Handelscoup aus Brüssel: Wie der Mercosur-Deal Trump in die Schranken weist

00:00:04: Ein Jahr ist Donald Trumps Amtsantritt in den USA diese Woche her.

00:00:07: Ein Jahr, so kann man glaube ich sagen, in dem sowohl in Weltpolitik als auch Weltwirtschaft kein Stein auf dem anderen geblieben ist.

00:00:14: Und ein Jahr, in dem hier der Ruf nicht nur nach einem gemeinsamen Auftreten der Europäer immer lauter geworden ist, sondern auch nach neuen geopolitischen Allianzen abseits der USA.

00:00:26: In den letzten Wochen ging es dann mit Venezuela, Iran, Grönland wieder so rund auf der Weltbühne, dass fast ein bisschen untergegen konnte, welch ein Durchbruch der Europäischen Union in diesem Bereich neue Allianzen gleichzeitig gelungen ist.

00:00:38: Nach fast twenty-fünf Jahren Verhandlung wurde nämlich ein historisches Wirtschaftsabkommen zwischen der EU und den Mercosur-Staaten in Südamerika unterzeichnet.

00:00:46: Ein Abkommen, mit dem die größte Freihandelszone der Welt entstehen könnte, auf zwei Kontinenten mit über siebenhundert Millionen Menschen in zwei und dreißig Ländern.

00:00:55: In dieser Zone würden bis zu neunzig Prozent aller Zölle der Länder untereinander wegfallen, heißt für uns hier in Europa.

00:01:01: am Horizont winken den exportierenden Unternehmen Einsparungen in Milliardenhöhe und gleichzeitig eine große Steigerung der Exporte.

00:01:09: Und vielleicht noch wichtiger, all das hätte in einer Zeit tektonischer geopolitischer Verschiebungen eine wichtige Signalwirkung.

00:01:16: Die könnte lauten, wir Europäer bilden neue Bündnisse und halten unsere Werte wie internationale Kooperation und Freihandel hoch, setzen Trump Putin und Xi zusammen mit anderen Demokratien etwas entgegen.

00:01:29: So hat das etwa Ursula von der Leyen vergangenes Wochenende formuliert.

00:01:36: Wir ziehen freien Handelshöln vor, wir ziehen eine produktive, langfristige Partnerschaft der Isolation vor

00:01:43: und vor

00:01:43: allem wollen wir unseren Bürgern und Unternehmen echte und greifbare Vorteile verschaffen.

00:01:50: Klingt alles fantastisch, aber noch hat das Mercosur-Abkommen die letzten Hürden nicht genommen.

00:01:55: Im Gegenteil, gerade diese Woche Gerade diese Woche haben es seine Kritiker, v.a.

00:01:59: aus Frankreich und aus den Rhein der Grünen, doch nochmal geschafft, dem Deal einen großen Bremsklotz vorzuschieben und haben das Abkommen zur Prüfung an den obersten europäischen Gerichtshof verwiesen.

00:02:09: Eine Tatsache, die man in den USA und in China vielleicht hinter vorgehaltener Hand feiert und die auch sehr viel über die Dynamiken innerhalb Europas aussagt.

00:02:18: Wie das jetzt alles weitergeht und was es für die EU bedeutet.

00:02:21: Darüber sprechen wir heute am vierundzwanzigsten Januar hier in Machtpro dem Auslands-Podcast der FHZ.

00:02:27: Mein Name ist Marie Löwenstein und ich freue mich sehr, unseren Brüsseler Wirtschaftskorrespondenten, Henrik Kaffsack, für diese Sendung an meiner Seite gewonnen zu haben.

00:02:35: Hallo, Henrik.

00:02:36: Hallo, Marie.

00:02:37: Henrik, starten wir vielleicht mit einem kurzen Rückblick.

00:02:40: Das Mercosur-Abkommen wird seit twenty-fünf Jahren verhandelt.

00:02:42: Ich habe es gerade schon gesagt.

00:02:43: Jetzt ist es seinem Abschluss einen großen Schritt nähergekommen.

00:02:47: Erzähl doch mal, seit wann begleitest du denn diese Verhandlungen schon?

00:02:51: Jetzt muss ich tatsächlich dann offenlegen, wie lange ich hier schon in Brüssel sitze, dass man da, das von der Zeit neun neun neunzig.

00:02:57: Da war ich tatsächlich noch nicht in Brüssel, aber seit zwei tausendvier warbert Mercosur mal stärker, mal weniger durch Brüssel und seitdem schaue ich natürlich auch mal mehr, mal weniger darauf.

00:03:11: Ist also auch schon eine lange, lange Geschichte.

00:03:14: Und was war für dich in diesem ganzen Hin und Her vielleicht so der skurrilste Moment?

00:03:19: Dieses Abkommen ist an skurrilen Momenten wahrlich nicht arm gewesen in den letzten Jahren.

00:03:24: Wobei aus dieser Woche heraus muss man fast sagen, das Skurrilste war vielleicht wirklich sogar zuletzt, dass das Parlament jetzt nochmal gesagt hat.

00:03:32: Mit uns erst mal nicht.

00:03:34: Es soll erstmal der Europäische Gerichtshof prüfen, ob das überhaupt im Einklang mit den EU-Verträgen steht.

00:03:40: Aber es war auch schon zwei tausend neunzehmal skurril, als die Kommission verkündet hat.

00:03:44: Wir haben jetzt eine Einigung, nicht nur die Kommission, natürlich auch die südamerikanischen Staaten.

00:03:49: Und dann plötzlich ist doch wieder hieß nie, ist doch keine Einigung.

00:03:53: Jetzt müssen wir noch mal nachverhandeln und.

00:03:56: Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft nachverhandelt worden ist.

00:03:58: Also skurrile Momente gab es schon viele.

00:04:01: Was ist denn deine Analyse?

00:04:02: Warum hat das so lange gedauert?

00:04:04: War es immer das Problem, so wie jetzt zuletzt, dass die EU sich uneins war oder kamen dann auch andere Sachen

00:04:09: dazu?

00:04:09: Zum einen muss man tatsächlich sagen, so ungewöhnlich ist das gar nicht unbedingt.

00:04:13: Es gibt ein EU-Indien-Abkommen, das auch schon mehr als zwanzig Jahre verhandelt wird.

00:04:18: Ein bisschen kürzer, aber auch nicht so wahnsinnig viel kürzer.

00:04:21: Es lag natürlich auch lange Zeit schlicht daran, dass die Priorität... andere waren.

00:04:26: Also ganz banal, ich meine die Bundesregierung hat sich Da das Thema Klimawandel wichtiger schien, der Schutz des Regenwaldes und weil das, was da drin stand, der Bundesregierung damals nicht weit genug ging.

00:04:41: Aber es hatte auch immer schon damit zu tun, dass die Landwirte dagegen protestiert haben, weil sie die Konkurrenz aus Südamerika fürchten.

00:04:50: Und so gesehen begleitet uns dieser Protest auch schon lange und ist immer da gewesen.

00:04:55: Ja, dann kommen wir doch gerne mal zu der jüngsten Entwicklung.

00:05:00: Es war also so, dass Europa-Parlament sollte jetzt eigentlich als letzten Schritt darüber abstimmen und hat aber jetzt diese Woche kurz vorher... gesagt, nein, also wir stimmen doch noch nicht ab.

00:05:10: Wir schicken das Ganze nochmal an den OGH zur Prüfung.

00:05:13: Und das ist eben alles auch etwas wild gewesen.

00:05:17: Ich habe da gestern ein Interview mit einem deutschen grünen Abgeordneten in der Zeit dazu gelesen, der auch dagegen gestimmt hat.

00:05:23: Und der hat sowas gesagt, ja, wir sind ja gar nicht gegen das Abkommen.

00:05:26: Wir wollen sogar, dass es jetzt vorläufig angewendet werden kann.

00:05:30: Wir wollen es also auch nicht verzögern.

00:05:32: Aber es ist schon besser, wenn der OGH nochmal drüber schaut von wegen so Rechtssicherheit und so.

00:05:37: Was steckt denn hinter diesen... ganzen Aktion dahinter?

00:05:40: und war das für dich überraschend, dass das jetzt noch mal

00:05:42: kam?

00:05:42: Das war der Abgeordnete Marquardt, nehme ich an.

00:05:45: Der hat sich schon öfter in den letzten Tagen seit der Abstimmung entsprechend geäußert.

00:05:51: Und ich glaube, die Grünen realisieren auch allmählich, was für ein Box sie da geschossen haben.

00:05:56: Aber was soll der EURGH denn überhaupt überprüfen?

00:05:58: Also was ist der Vorwurf?

00:06:00: Es gibt drei.

00:06:01: Zum einen, zu sagen, das war in dem Jahr Ein Abkommen auszuhandeln, was verschiedene Bereiche abdeckt.

00:06:11: Also

00:06:11: vom Europaparlament?

00:06:12: Ja, also von den Mitgliedstaaten, das man da hat bekommen.

00:06:15: Und das heißt letztlich dann, dass es eben nicht nur im Handel geht, sondern es geht auch darüber hinaus, um ein politisches Abkommen, um es mal vereinfacht zu sagen.

00:06:24: Das ist also kein reines Handelsabkommen.

00:06:26: Und sobald es kein reines Handelsabkommen ist, müssen eigentlich alle Mitgliedstaaten es auch nochmal ratifizieren.

00:06:31: Soll heißen, der Bundestag muss noch zustimmen, es müssen die Parlamente aller siebenzwanzig Staaten, manchmal sogar Regionalparlamente zustimmen, zieht den Ratifizierungsprozess dann endgültig.

00:06:41: wahnsinnig in die Länge.

00:06:42: Und deswegen hat die Kommission gesagt, wir teilen das auf.

00:06:45: Wir haben einen politischen Teil, den behandeln wir separat.

00:06:48: Und wir haben diesen wichtigen, wichtigen Handelsteil, der auch neunzig, fünfneunzig Prozent des Abkommens ausmacht.

00:06:54: Und da reicht es dann, wenn das Europaparlament und die Mitgliedstaaten ja sagen und dann ist das Thema durch und der Vertrag ist verabschiedet.

00:07:01: Und das wollen diese Abgeordneten, dass das jetzt nochmal überprüft wird, ob das rechten zwar diese Aufspaltung.

00:07:06: Ziel ist dahinter natürlich, dass die Hoffnung ist, da euer Gehaar sagt, die Aufspaltung war falsch und dann müssen alle ratifizieren, alle Mitgliedsstaaten und dann wird es irrsinnig kompliziert und es geht am Ende ums Ausbremsen.

00:07:21: Es gibt noch zwei weitere Vorwürfe kurz gesagt.

00:07:23: dass das berühmte europäische Vorsorgeprinzip ausgehebelt wird, was da sagt, dass in Europa wir immer lieber erstmal ein bisschen vorsichtig an Dinge rangehen und Dinge verbieten, wenn es Bedenken gibt, die gesundheitschädlich sein könnten etc.

00:07:38: Und es geht darüber hinaus um die Frage, können die südamerikanischen, sage ich jetzt immer, aber sind ja vier, Argentinien, Brasilien.

00:07:46: Paraguay und Uruguay können die jetzt bei der EU-Gesetzgebung mitreden, wenn es um Klimagesätze geht?

00:07:52: und solche Dinge wird in das Indirekt eingeräumt.

00:07:55: All das ist offenkundig nicht der Fall.

00:07:58: Am Ende geht es auch dem Leuten, die das unterstützt haben, nur um eins.

00:08:02: Sie wollen noch mal wieder, wie sagt man so schön heutzutage, die Dose, die Straße runterschießen, wollen noch mal achtzehn, neunzehn, zwanzig, vierundzwanzig Monate Zeit gewinnen, um vielleicht dann in der Zwischenzeit genug stimmen, dagegen zu sammeln und es endgültig zu killen.

00:08:16: Was ich interessant fand, unser Kollege Christoph Heilem aus dem Team Pro-Weltwirtschaft, der hat dazu gesagt, unter Umständen kann so eine Verzögerung auch Vorteile haben.

00:08:24: Und zwar dann, wenn trotzdem dieses Abkommen jetzt vorher schon angewendet wird, aber eben nochmal überprüft.

00:08:31: Wenn uns das nun gelingt, wovon ich ehrlich gesagt ausgehe.

00:08:34: Dann zeigen wir sogar, schaut mal, wir können eine demokratische Verfasstheit haben.

00:08:39: Wir halten uns auch in schwierigen Fällen an unsere selbstgesetzten Gesetze.

00:08:44: Und wir können trotzdem noch am Ende relativ schnell agieren.

00:08:47: Das finde ich dann gar kein schlechtes Zeichen, was die EU hier mal abgäbe.

00:08:52: Aber noch mal die Voraussetzung ist, dass wir dieses Abkommen jetzt in Kraft setzen.

00:08:56: und dann ist auch ein Eindruck der vergangenen Jahre etwa im Abkommen mit Kanada allmählich vielleicht...

00:09:03: Ich bin mir nicht so sicher, dass ich die Einschätzung des Kollegen Hein da hundertprozentig teile, weil die demokratische Verfasstheit, wie er so schön formuliert, nicht ja gerade darin, dass man sagt, die beiden entscheidenden Institutionen stimmen dem Abkommen zu und dann wenden wir es in Zweifel an.

00:09:21: ist aber jetzt ja nicht geschehen.

00:09:22: Das Parlament stimmt eben gerade nicht zu und vor dem Hintergrund sind wir dann ein bisschen in schwierigen Gewässern mit der vorläufigen Anwendung.

00:09:29: Aber vielleicht sollte ich erst kurz erklären, was er da überhaupt meint mit der vorläufigen Anwendung, denn das versteht man ja auch nicht automatisch, weil es auch ein bisschen absurd eigentlich ist.

00:09:38: Die vorläufige Anwendung erlaubt der Kommission, wenn die Mitgliedstaaten und zwar nur die Mitgliedstaaten grünes Licht gegeben haben, einfach zu sagen, wir setzen das schon in Kraft.

00:09:48: das Abkommen soll heißen die neunzig Prozent Zoll senkung von der du eingangs schon gesprochen hast.

00:09:53: Die gilt jetzt schon sofort und alle anderen Vorteile auch, obwohl der Ratifizierungsprozess also die endgültige Verabschiedung überhaupt nicht abgeschlossen ist.

00:10:03: Ist eigentlich eine Idee, die aus der Zeit kommt, als eben noch alle Mitgliedstaaten einzeln Abkommen ratifizieren mussten, weil wenn sieben zwanzig Mitgliedstaaten das tun müssen, dann geschieht das logischerweise nicht in ein paar Wochen und auch nicht in paar Monaten, sondern Das dauert Jahre.

00:10:18: Bei CETA, das Kanada-Abkommen, das ist seit Jahrzehnten vorläufig in Kraft und es ist immer noch nicht ratifiziert von allen Mitgliedstaaten.

00:10:26: Da sieht man, dass es da wichtig ist, weil wenn man dann noch darauf warten will, dass es irgendwann in den Fünfzehn Jahren endgültig ratifiziert ist, dann braucht man keine Handelsabkommen mehr zu schließen.

00:10:34: So, und jetzt hat die Kommission aktuell auch schon mit dem Gedanken gespielt, auch im Vorfeld der Abstimmung schon, hatte sicherlich auch so ein bisschen den Hintergrund, dass man die Abgeordneten motivieren wollte, vielleicht dann doch den Weg frei zu machen, gesagt, wenn ihr nicht jetzt den Weg frei macht, dann wenden wir es halt auch ohne Parlament schon vorläufig an.

00:10:55: Ist auch am Donnerstagabend beim Treffen der Staats- und Regierungschefs mehrfach gefordert worden, dass das jetzt geschieht.

00:11:01: Interessanterweise auch von der Parlamentspräsidentin Mitsola.

00:11:05: Es gibt aber auch andere im Parlament und ich kann das nachvollziehen, die sagen, wow, das wäre aber schon irgendwie gerade unter Demokratie Gesichtspunkten heikel.

00:11:15: Ja, ich glaube, also zusammenfassend kann man sagen, das Ganze ist alles andere als abgeräumt.

00:11:21: Aber bevor wir weiter analysieren und auch noch ein paar andere Stimmen zum Thema hören, hat meine Kollegin Laura Rober noch mal die wichtigsten Fakten zum Mercosur-Abkommen für uns zusammengetragen.

00:11:39: Mercosur, der Mercado Comundaesur, gründet sich, der gemeinsame Markt des Südens.

00:11:45: Ein wirtschaftsbündnis zwischen Argentinien, Brasilien, Paraguay, Uruguay und später auch Venezuela und Bolivien.

00:11:51: Die Mitgliedsländer des Mercosur repräsentieren mit ihrer Wirtschaftskraft etwa zwei Drittel des südamerikanischen Kontinents, sind nach EU und NAFTA der drittgrößte gemeinsame Markt der Welt.

00:12:01: Zwischen den Mercosur-Mitgliedsstaaten gibt es keine Zölle und gegenüber Drittstaaten vertreten sie weitestgehend eine Linie.

00:12:07: Auch in der Wissenschaft und bei technischen Entwicklungen wollen sie immer enger zusammenarbeiten.

00:12:12: Zwar sind die Mercosur-Staaten politisch und wirtschaftlich längst nicht so eng verknüpft wie die EU, aber sie gewinnen durch ihren Zusammenschluss für die Europäer immer mehr an Bedeutung – als Handelspartner und Investitionsstandort.

00:12:26: Schon in der Jahrhundert neunundneunzig nimmt die EU deshalb Verhandlungen über einen Freihandelsabkommen mit Mercosur auf.

00:12:33: Doch die sind zäh.

00:12:34: Erst am siebzehnten Januar, ist der große Moment gekommen.

00:12:39: Europa und Südamerika reichen sich die Hände nach mehr als ... Vor zwei Stunden wurde in Paraguay's Hauptstadt Assuncion das Freihandelsabkommen zwischen der Europäischen Union und dem Mercosurstaaten feierlich unterzeichnet.

00:12:55: Die

00:12:55: Handelsbeziehungen zwischen den Partnern sind ausgeglichen.

00:12:59: Zwei Tausend vierundzwanzig importierten die Mercosur-Staaten waren im Wert von sechsundfünfzig Milliarden Euro.

00:13:05: Vor allem Maschinen, Fahrzeuge und chemische Erzeugnisse.

00:13:09: Umgekehrt importierte die EU vor allem Agrarprodukte und Rohstoffe im Wert von siebenundfünfzig Milliarden Euro.

00:13:15: Der neue Deal soll den Handel deutlich vereinfachen.

00:13:18: Zunächst wurde der wirtschaftliche Teil des Abkommens beschlossen.

00:13:21: Durch ihn sollen unter anderem neunzig Prozent aller Zölle zwischen den Partnern wegfallen.

00:13:26: Die EU-Kommission geht davon aus, dass EU-Exporte nach Südamerika so um bis zu neununddreißig Prozent steigen könnten.

00:13:35: Ein

00:13:38: zweiter politischer Teil des Abkommens, mit dem die Zusammenarbeit in Bereichen wie Demokratie, Menschenrechte und Klimaschutz gestärkt werden soll, kann vorerst noch nicht in Kraft treten, da er noch nicht vollständig ratifiziert ist.

00:13:49: Wichtig auch zu wissen, das neue Abkommen schließt nicht alle Mercosur-Staaten mit ein.

00:13:55: Deswegen Demokratiedefiziten, so spendierte Venezuela, ist nicht Teil der Vereinbarung.

00:13:59: Bolivian ist ebenfalls noch nicht dabei, könnte aber in den kommenden Jahren hinzustoßen.

00:14:05: Trotzdem.

00:14:06: Der Vertrag verbindet insgesamt siebenhundert Millionen Menschen auf zwei Kontinenten und schafft damit die größte Freihandelszone der Welt.

00:14:16: Größte Freihandelszone der Welt, das klingt ja schon mal eindrucksvoll.

00:14:19: Ich wollte aber auch erst mal wissen, warum diese Mercosur-Region eigentlich wirtschaftlich so spannend ist, warum da nicht nur die EU, sondern auch viele andere große Player gerne Geschäfte machen.

00:14:30: Das hat mir unser Kollege Christoph Heinen aus dem FAZ Pro-Weltwirtschaftsteam gesagt.

00:14:35: Zum einen sind es natürlich bevölkungsreiche Länder, deren Wirtschaftskraft relativ schnell wächst.

00:14:41: Die berühmten Emerging Markets oder Schwellenländer, die zulegen.

00:14:45: Da will natürlich jeder an Fuß in der Tür haben.

00:14:48: Bei diesen Ländern kommt insbesondere hinzu, dass sie auch über Bodenschätze verfügen, dass sie mit Blick aus Europa.

00:14:57: einen ähnlichen Kulturhintergrund durch die Kolonialzeit haben, sprachliche Möglichkeiten da sind, wenn spanisch gesprochen wird etc.

00:15:05: Sie liegen uns also ein bisschen näher als andere Länder.

00:15:08: Und dann ist es auf der anderen Seite natürlich so, dass die Länder umkämpft sind.

00:15:12: China hat schon länger das Potenzial erkannt, als wir es in Europa erkannt haben und hat viele Flöcke eingerammt und dem wollen wir versuchen, was entgegenzusetzen und die Länder vielleicht auch ein Stück weiter auf unsere Seite zu bringen, denn es sind natürlich auch demokratische Verfassungen dort.

00:15:28: die wir im Augenblick auch auf der Weltbühne brauchen, egal ob Trump mit seinem neuen Friedensrat durchkommt.

00:15:34: Das gibt ja auch immer noch eine UN, in der jede Stimme zählt.

00:15:38: Es gibt viele, viele Gründe, uns mit diesen Ländern enger zu verbinden.

00:15:43: Und auch die geografische Lage der Länder ist natürlich interessant.

00:15:47: Erstens wegen der Nähe zu Nordamerika und die Mercosur-Staaten ziehen sich ja, wenn man so will, über den gesamten südamerikanischen Kontinent so rechts einmal runter.

00:15:56: Also eine sehr lange Atlantik-Küste und Argentinienstheritorium geht ja sogar bis runter zur Antarktis.

00:16:02: Wir reden ja nun fast stündlich im Augenblick in diesen Tagen darüber, wie wichtig Grönland ist, um den Norden und den Nordpol und die Arktis abzusichern.

00:16:10: und der Südpol, der aus unserer Sicht halt dann doch sehr fern ist, hat aber natürlich viele Parallelen, Bodenschätze, Fischvorkommen, damit Proteine.

00:16:21: Ist also auch ein strategisches Ziel und da ist China sehr, sehr nah dran durch seine enge Verbindung.

00:16:27: In Argentinien, auch das ist für uns hoch interessant, darauf zu schauen, den Fuß in die Tür zu bekommen.

00:16:32: womit wir schon sehr spät dran sind.

00:16:34: So, und dieses Fuß in die Tür kriegen auch den verschiedensten Ebenen soll jetzt also mit dem Merkussurabkommen gelingen.

00:16:40: Neun und dreißig Prozent mehr Exporte aus der EU in die Merkussurstaaten stellt die EU-Kommission in Aussicht.

00:16:46: Aber Hendrik, natürlich müssen wir uns ja auch für die dortigen Produkte öffnen und wir verdienen dann auch weniger am Zoll, wenn der wegfällt.

00:16:53: Wie schätzt du denn die wirtschaftlichen Chancen für die EU ein?

00:16:56: Sind die so enorm, wie die Kommission das darstellt?

00:16:59: Naja, es ist ja immer so ein bisschen so eine Sache.

00:17:01: Die Kommission spricht von neun, dreißig Prozent.

00:17:03: Das ist natürlich eine Schätzung.

00:17:04: Deswegen wäre es wahrscheinlich auch kurater von vierzig zu reden.

00:17:08: Das weiß man erst mal dahingestellt.

00:17:10: Aber.

00:17:11: Es stimmt natürlich, dass es ein riesiger Markt ist und das gilt vor allen Dingen für Brasilien, damit das deckt achtzig Prozent des Handels ab.

00:17:18: Die anderen Länder sind deswegen nicht unwichtig, aber es geht vor allen Dingen um Brasilien und der ist bisher sehr, sehr stark abgeschottet.

00:17:25: und damit einhergehend ist es natürlich so, dass da enorme Möglichkeiten für die europäischen Unternehmen drinstecken, die deutschen Unternehmen auch explizit, ob es jetzt Autohersteller, Maschinenbauer sind etc.

00:17:37: Also richtig ist auf jeden Fall, dass es da viel, viel Potenzial für Wachstum auf deutscher europäischer Seite gibt.

00:17:44: Und das ist sozusagen auch die Seite, wo wir was zu gewinnen haben.

00:17:48: Und es gibt natürlich die andere, das betrifft dann die Landwirte, die so heftig protestieren.

00:17:54: Ja, da sprechen wir auf jeden Fall auch gleich nochmal drüber.

00:17:56: Aber vielleicht bleiben wir nochmal kurz bei den Chancen und dröseln das so ein bisschen auf, welche Länder innerhalb der EU können sich denn die meisten Vorteile ausrechnen und welche Branchen innerhalb dieser Länder?

00:18:06: Vielleicht kannst du das nochmal kurz uns auseinandersetzen.

00:18:09: Das ist eine gute Frage, weil sie politisch wichtig ist.

00:18:12: Deutschland gehört absolut zu den Gewinnern.

00:18:15: Und wenn wir da die Branchen anschauen, die die immer genannt werden, und das ist auch Akkurat, ist Automobilbranche, ist Maschinenbau, ist Chemie, ist vielleicht noch ein bisschen Pharma auch, also das sind so die großen Branchen, dann gibt es noch ein paar Dienstleistungssektoren, wo gerade auch von deutscher Seite viel Musik drin zu sein scheint, ob es jetzt IT-Service, es betrifft Hafenbetrieb, Logistik ganz generell.

00:18:37: Da ist für die deutschen Musik drin, für die Franzosen ist da relativ wenig Musik drin, weil die eine ganz andere Wirtschaftsstruktur haben und einfach andere Güter exportieren und in Südamerika auch jetzt schon anders präsent sind oder eben eher nicht präsent sind.

00:18:52: Deswegen gibt es auch entsprechende Analysen, die sagen Deutschland klarer Gewinner, Frankreich.

00:18:57: Nicht so wichtig.

00:18:58: Und die anderen Länder?

00:18:59: Für die anderen Länder ist es ein bisschen entsprechend dann auch von der Struktur abhängig.

00:19:03: Ich muss jetzt zugestehen, ich kann dir keine siebenzwanzig Länder um abschließender Bewertung abgeben,

00:19:08: aber Österreich,

00:19:09: Italien profitieren liegt einfach auch in der Wirtschaftsstruktur.

00:19:13: Norditalien und in Österreich gibt es auch viele Zulieferer für die Automobilbranche, auch Maschinenbauer

00:19:18: etc.,

00:19:19: die dann profitieren.

00:19:20: und es hängt natürlich auch wieder davon ab, wer dann innerhalb der EU profitiert, wenn Deutschland mehr exportiert, was da wieder zusammenhängt, dann sind dann auch wieder osteuropäische Staaten, die da ins Spiel kommen.

00:19:32: Insofern ist es nicht nur eine Deutschland versus Frankreich Geschichte, sondern es gibt eine ganze ganze Reihe von Ländern, die da stark profitieren durften.

00:19:40: Du hast es gerade gesagt, Deutschland hat für das Abkommen gestimmt, unter anderem weil gerade in der Industrie so viele Unternehmen profitieren werden.

00:19:46: Ich habe dazu mit Gloria Rose gesprochen.

00:19:49: Sie ist die deutsche Repräsentantin der Auslandswirtschaftsförderungsgesellschaft der Bundesrepublik Germany Trade and Invest.

00:19:56: Sie sitzt in Brasilien und hat das Ohr ganz nah an den deutschen Unternehmen in Brasilien und auch der gesamten Mercosur-Region.

00:20:04: Frau Rose sagt, die deutsche Wirtschaft ist jetzt schon viel enger mit dem Mercosur-Raum verbunden, als das vielleicht ... vielleicht so allgemein in Deutschland auch bekannt ist, weil nicht nur Großkonzerne wie jetzt BRSF oder Siemens, sondern auch ganz viele mittelständische deutsche Unternehmen der Kfz Chemie und Pharmaindustrie, du hast das gerade schon angesprochen, Hendrik, die haben da alle Tochtergesellschaften.

00:20:26: Und

00:20:26: damit man sich das ein bisschen besser vorstellen kann, was sie da so machen, habe ich sie auch nach konkreten Beispielen gefragt.

00:20:33: GroB ist ein Anlagenhersteller für die Kfz-Industrie, die ein sehr großes Werk in San Bernardo-Campo haben und dort eine komplette Anlage für die Kfz-Industrie erfertigen und auch in die USA nach Europa exportieren von dort aus.

00:20:51: Dann gibt es zum Beispiel jetzt Vika, wird jetzt in den kommenden Wochen die neue Produktionsstätte eröffnen im Bereich Messtechnik und die werden dort eben mehr Technik für den gesamten Lateinamerikanischen Raum herstellen von Brasilien aus.

00:21:07: Es entstehen auch neue Geschäftsbereiche.

00:21:10: Brasilien ist ja, was Biokraftstoffe angeht, ein großer Player und auch dabei waren deutsche Unternehmen stark involviert.

00:21:18: Es gab dort immer eine große Kooperation, die auch eben den deutschen Konzernen neue Möglichkeiten eröffnet hat.

00:21:25: Nicht nur in Brasilien, sondern auch auf anderen Märkten weltweit.

00:21:28: Ja und all diese Firmen würden eben vom Mercosur Abkommen enorm profitieren.

00:21:34: In

00:21:35: dem Umfeld der deutsch- brasilianischen Wirtschaftsbeziehungen wird dieses Abkommen ja sehnsüchtig erwartet, weil man davon ausgeht, dass es einen Wiederaufleben bzw.

00:21:46: eine Verstärkung der Wirtschaftsbeziehungen gibt.

00:21:49: Das bedeutet nicht nur, dass man einfach im Handel eine stärkere Integration der Produktionsketten sieht, sondern auch, dass sich in Investitionen niederschlägt und eine stärkere Verknüpfung beider Seiten dazu führt, dass man auf beiden Seiten auch höhere Gewinne

00:22:04: erzählt.

00:22:05: Ja, da ist es wunderbar zusammengefasst eigentlich, was das ein bisschen konkreter auch auch bedeutet und wie viel Musik ökonomisch in diesen Abkommen drin steckt.

00:22:13: Also vor dem Hintergrund kann man eigentlich nur sagen, viel besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

00:22:18: Mich hat natürlich auch interessiert, wie das Abkommen in den Mercosur-Staaten selber gesehen wird.

00:22:22: Wir haben ja vorhin schon im Blog gehört, dass diese Länder besonders Rohstoffe und landwirtschaftliche Produkte in die EU exportieren.

00:22:29: In diesen Branchen ist die Freude natürlich besonders groß über das Abkommen.

00:22:32: Aber was ich jetzt überraschender fand, war, dass Gloria Rose auch erzählt hat, dass auch in anderen Branchen, zum Beispiel in der Chemieindustrie, die ja jetzt vielleicht auch Konkurrenz aus der EU bekommt, die Freude wohl groß ist.

00:22:46: Das ergibt sich dadurch, dass Brasilien versucht, sich stärker als grüner Produktionsstandort zu profilieren, dabei aber auch auf europäische Spezialchemie angewiesen ist, bei der Herstellung von Biokraftstoffen oder im Bereich grünen Wasserstofftechnologien und dort auch einen Absatzmarkt für sich sieht.

00:23:08: Und in dem Zusammenhang ergeben sich so eine Win-win-Situation, die für beide Seiten sich lohnen.

00:23:15: Und das wird auch auf brasilianischer Seite entsprechend gesehen, also nicht als Bedrohung, sondern auch als eine Möglichkeit der Weiterentwicklung zusammen mit europäischen Partnern, mit verlässlichen Partnern.

00:23:26: Und das ist ja letztlich genau das, worum es bei Handelsverträgen geht.

00:23:29: Eben nicht, wie Donald Trump es so gerne sieht.

00:23:32: Wenn du mir das lieferst, kann ich das nicht mehr verkaufen.

00:23:35: Deswegen darfst du das nicht, dieses berühmte Nullsummspiel, sondern die gegenseitige Befruchtung.

00:23:41: Ich exportiere ein Produkt A, dadurch brauche ich von dir die entsprechenden Maschinen dafür.

00:23:47: Der nächste wiederum, um die Maschinen herzustellen, vielleicht Produkte wieder aus Brasilien, um es ein bisschen konkreter zu nennen.

00:23:54: Es ist ein Dauern, das sich gegenseitig befruchten und am Ende gewinnen beide Seiten davon und beide Unternehmen prosperieren.

00:24:00: und es ist eben kein Nullsommengespiel, sondern am Ende haben beide mehr davon.

00:24:04: Da habe ich jetzt auch die Dame aus Brasilien verstanden.

00:24:08: Jetzt haben wir ja ganz viel schon über die Chancen und die möglichen Vorteile des Abkommens gesprochen.

00:24:12: Natürlich müssen wir aber jetzt auch noch mal uns die Kritik genauer anschauen.

00:24:16: Die wichtigsten Punkte hat uns die Kollegin Laura Robern zusammengefasst.

00:24:26: gegen das EU-Freihandelsabkommen mit den südamerikanischen Merkursurstaaten, gegen die billigere Konkurrenz aus Südamerika.

00:24:45: Noch im Dezember steht das Abkommen auf der Kippe.

00:24:50: Die europäischen Bauern fürchten vor allem die Einfuhr von billigem Rindfleisch und Geflügel.

00:24:55: In Südamerika müssten keine europäischen Haltungsvorschriften beachtet werden.

00:24:59: Klar sei, dass in Südamerika billiger produziert werden könnte.

00:25:02: In den Verhandlungen verstehen sich vor allem die Regierungen in Frankreich, Polen und Italien als Anwälte ihrer Landwirte.

00:25:13: Die Rechnung gehe nicht auf.

00:25:14: Das Abkommen könne so nicht unterzeichnet werden, sagt Frankreichs Präsident Emmanuel Macron im Dezember.

00:25:20: Die Agrarlobby ist zwar laut, doch die Kritik kommt nicht nur von Landwirten.

00:25:24: Auch Klimaschützer sind uns zufrieden.

00:25:26: Sie befürchten, dass mit dem Abkommen der Anbau von Soja und Rindfleisch in Südamerika ausgeweitet und dafür mehr Regenwald abgeholzt werde.

00:25:34: Sie rechnen auch mit negativen Folgen für die Artenvielfalt und die traditionelle Lebensweise indigener Gemeinschaften.

00:25:40: Im Interview mit Phönix sagt die Europapgeordnete der Grünen Anna Kawacini.

00:25:45: Wir wissen, dass der Amazonas kurz vom Kipppunkt steht.

00:25:48: Das ist einer der wichtigsten Ökosysteme der Welt.

00:25:50: Und jeder Quadratkilometer mehr Abholzung bringt uns diesen Kipppunkt näher.

00:25:55: Um den Kritikern entgegenzukommen, werden schließlich Sonderklauseln für bestimmte Lebensmittel in das Abkommen verhandelt.

00:26:01: Zollfreiheit soll nur für begrenzte Lebensmittelmengen gelten.

00:26:04: Die jährliche Obergrenze für Rindfleisch-Importe aus Mercosur-Staaten entspräche etwa nur einen Prozent des gesamten europäischen Rindfleischmarktes.

00:26:12: Solche Schutzmaßnahmen der EU für ihre eigene Wirtschaft sorgen hingegen für Unmut in Lateinamerika.

00:26:18: Argentinians Präsident Javier Millay sagt dazu,

00:26:22: es ist

00:26:23: wichtig, dass der Geist des Abkommens in der Umsetzungsphase erhalten bleibt.

00:26:27: Mechanismen wie Quoten, Schutzmaßnahmen oder Maßnahmen mit gleicher Wirkung, werden die wirtschaftliche Kraft des Abkommens deutlich schwächen.

00:26:37: Letztendlich stimmen aber alle Mercosur-Staaten für das Abkommen.

00:26:41: Anfang im Jahr zum Jahr- und-Zw.

00:26:43: ändert Italien seine Meinung und macht so den Weg frei für eine EU-Mehrheit.

00:26:48: Polen, Frankreich, Österreich, Irland und Ungarn bleiben jedoch bei ihrem Nein.

00:26:52: Und auch die öffentliche Debatte ist noch nicht vorbei.

00:26:58: Ja, die Debatte ist noch nicht vorbei und die Kritiker, die wir gerade gehört haben, die haben natürlich, als das Parlament entschieden hat, das Abkommen nochmal an den UGH zu schicken, gejubelt.

00:27:07: Wir haben gewonnen, soll der Generalsekretär des französischen Bauernverbandes sogar gerufen haben, als das bekannt wurde.

00:27:13: Man merkt, da ist auch eine Menge Emotionen im Spiel.

00:27:16: Deswegen nochmal an dich, Hendrik, die Frage als neutralen Beobachter, der nur auf die Fakten schaut, wie gerechtfertigt ist denn diese Kritik an dem Abkommen aus deiner Sicht, gerade von den Bauern, die ja am lautstärksten da protestieren?

00:27:27: Wenn du von den Bauern sprichst, würde ich sagen, ist sie nicht gerechtfertigt.

00:27:33: Wenn du von den Rinderzüchtern und den Geflügelbetrieben sprechen würdest, ist sie gerechtfertigt.

00:27:40: Aber man muss natürlich immer sehen, bei so einem Abkommen es gibt viele Gewinner und wir haben ja schon gesagt, oder ich habe es versucht nochmal zu sagen, es profitieren beide Seiten, weil sie sich gegenseitig befruchten.

00:27:51: heißt aber natürlich nicht, dass es nicht auch Verlierer gibt.

00:27:53: Und natürlich wird es Rindfleisch aus Südamerika geben und Argentinien ist da ein Lieferant.

00:27:59: Brasilien natürlich auch, dass dann künftig billige angeboten wird oder bessere Qualität zu günstigeren Preisen liefert, als das, was einige Europäer liefern können.

00:28:10: Und natürlich bedeutet das für einige Bauern, dass sie darunter leiden werden.

00:28:15: Komisch finde ist tatsächlich, dass die Wut der Bauern über dieses Abkommen so generell so groß ist, weil es auch viele, viele Betriebe gibt, die davon profitieren dürften, weil die Europäer auch mehr dann wieder verarbeitete Produkte wein, sowieso aber auch andere nach Südamerika verkaufen können.

00:28:32: Und die Kommission zu Recht immer darauf hinweist, dass es da auch durchaus Musik für die Bauern gibt in diesem Abkommen und nicht nur Schrille Töne, um es mal so zu paraphrasieren.

00:28:42: Also gerechtfertigt.

00:28:45: In meiner Frage der Perspektive, aber zur Ehrlichkeit gehört natürlich, es wird Verlierer geben und man muss natürlich überlegen, wie man denen helfen kann.

00:28:53: Aber ob es nur, weil es Verlierer gibt, die richtige Antwort ist zu sagen, wir lassen das Ganze abkommen bleiben, ist dann eine ganz andere Frage, die ich dann auch gleich mit, sollten wir auf gar keinen Fall tun, beantworten würde, aber ich schweige jetzt erst mal.

00:29:08: Und was ist mit den Bedenken wegen dem Klimaschutz?

00:29:11: Also, weil das ist ja schon so ein Ding.

00:29:13: Wir haben darüber schon gesprochen.

00:29:15: Es wurde eben jetzt dieser wirtschaftliche Teil von dem politischen Teil, wo ja dann vielleicht auch ein paar Auflagen zum Klimaschutz noch drin gewesen wären oder mehr Auflagen so abgekoppelt, würdest du sagen, das ist gerechtfertigt.

00:29:26: Also machen wir jetzt da wirklich Handelsdeals auf Kosten des Regenwaldes.

00:29:32: Es ist so, es ist in dem Handelsteil gibt es klare Vorgaben mit Blick auf das Pariser Klimaabkommen.

00:29:38: Und es ist jetzt auch noch mal in den in den letzten Jahren zusätzlich nachverhandelten Zusatzerklärung, um sie mal so zu nennen, reingeschrieben worden, dass der Regenwald geschützt werden soll.

00:29:50: Es gibt ein Fonds von Eintracht Milliarden Euro, den die Europäer praktisch bereitstellen, auch noch mal um die Länder dabei zu unterstützen, dass sie den Regenwald nicht abholzen.

00:30:00: Natürlich.

00:30:01: bleibt schon richtig, dass gerade in Brasilien die Regenwaldgegend nicht so hundertprozentig unter der Kontrolle des Staates ist.

00:30:09: Also immer die Gefahr besteht, dass da auch illegale Rodungen stattfinden, aber auch da.

00:30:14: kann man dagegen halten, wenn wir uns jetzt gar nicht mit Brasilien einlassen, ist den auch nicht geholfen, weil es zumindest chinesische Unternehmen gibt und auch andere, denen der Regenwald-Flapp sich formuliert, ziemlich egal ist und die dann stattdessen in diese Lücke stoßen.

00:30:31: Es gibt Klauseln zum Regenwaldschutz in diesem Abkommen und die darf man jetzt auch nicht zu klein reden.

00:30:37: Die hundertprozentige Sicherheit des Regenwaldschutzes geht damit aber sicherlich nicht einher.

00:30:42: So viel muss man auch sagen.

00:30:44: Was jetzt natürlich auch noch mal wichtig ist, ist auf dieses Fallbeispiel Frankreich zu schauen, weil das offenbart noch mal, finde ich, sehr interessante Dynamik, auch kulturelle Unterschiede innerhalb der Europäischen Union.

00:30:56: Ja, Hendrik, erzähl, du doch erst nochmal, wie sich dieser französische Protest in den vergangenen Monaten zugespitzt hat bzw.

00:31:03: wie sehr hat dich das überrascht, dass es jetzt am Ende letzten Jahres zu diesem französischen Nein kam?

00:31:10: Am Ende... Da hat es, glaube ich, niemand mehr überrascht.

00:31:14: Wenn du sagst, wie lange und wie wars, eigentlich müsste man Jahrzehnte zurückgehen.

00:31:18: Die Franzosen waren immer dagegen.

00:31:20: Aber gehen wir mal ein bisschen mehr als ein Jahr zurück.

00:31:22: Im Dezember zwanzig, was war es dann, vierundzwanzig, hat sich von allein ins Flugzeug gesetzt, ist nach Südamerika geflogen, um einen endgültigen Strich unter diese Verhandlungen zu setzen.

00:31:34: Und auch damals schon hat Macron gesagt, auf gar keinen Fall will ich nicht, mach das nicht.

00:31:39: Und das Interessante war, dass sie es trotzdem gemacht hat, weil das eigentlich ein Verstoß gegen lange, lange Traditionen ist, dass man in der Handelspolitik nichts gegen so ein großes Land wie Frankreich macht.

00:31:53: Versuchen die Franzosen genauso wie die Kommission nach dem richtigen Moment oder haben gesucht muss man eigentlich ja inzwischen sagen.

00:32:01: Um das ganze doch noch mit einem französischen ja oder vielleicht eine Enthaltung zumindest Frankreichs in der Abstimmung durchzukriegen.

00:32:09: man hat deswegen Zusatzprotokolle nochmal.

00:32:12: in konkrete Reformen gegossen, wo es vor allen Dingen darum ging, nochmal zu signalisieren, wir schützen die Bauern schon, wir helfen den schon, wenn die Importe zu stark ansteigen, dann intervenieren wir, das kannst du deinen Landwirten so verkaufen.

00:32:24: und hat praktisch immer wieder gewartet, nochmal wieder hier was justiert zu sagen, ich gebe noch ein paar Milliarden für die Landwirte aus dem EU-BJ oben drauf.

00:32:33: und immer wieder hieß es ja, vielleicht können die Franzosen bald und dann... war es irgendwann im September wieder soweit, dass noch mal ein neuer Vorschlag vorgelegt worden ist von der Kommission zum Schutz der Landwirte.

00:32:46: Um es kurz zu machen, es wurde immer wieder nachgebessert, nachgebessert, nachgebessert.

00:32:51: Und der richtige Moment kam einfach nicht.

00:32:53: Und ich glaube angesichts der geopolitischen Lage vor allen Dingen.

00:32:57: Stichwort Trump hat die Kommission dann irgendwann und natürlich unterstützt auch von Deutschland und anderen gesagt, jetzt geht es nicht mehr.

00:33:05: Jetzt müssen wir im Zweifel einfach den Franzosen sagen, wir stimmen ab, ob ihr mitstimmt oder nicht und machen das Punkt.

00:33:15: Ja, um die französische Perspektive da vielleicht auch ein bisschen besser zu verstehen, habe ich Anfang der Woche auch noch mal mit unserer Frankreich-Korrespondentin und Makro-Kännerin Michaela Wiegel in Paris telefoniert.

00:33:25: Was ich spannend fand, sie sagt, wenn man rein auf die wirtschaftlichen Zahlen schaut, müsste Frankreich eigentlich gar nicht so gegen das Abkommen sein, weil die Landwirtschaft, die davon betroffen wird, die hat einen vergleichsweise geringen Anteil an der wirtschaftlichen Wertschöpfung, wohingegen die französische Industrie, die viel wichtiger ist, auch davon profitieren kann, mehr in die Merkusturstaaten zu exportieren.

00:33:47: Aber diese Pro-Stimmen, die hört man in der öffentlichen Debatte anscheinend kaum.

00:33:52: Also die Franzosen, die natürlich auch, wie wir alle wissen, sehr genussfreudig sind und gerne gut essen und trinken, sehen in ihrer Landwirtschaft immer noch sozusagen ein bisschen die Seele Frankreichs.

00:34:04: Das ist eben das Interessante.

00:34:06: Auch der Arbeitgeberverband Medev, also vergleichbar ein wenig mit unserem BDI, hat dazu kaum etwas gesagt.

00:34:13: Und wenn dann nur sehr verhalten, weil ... ist die große Sorge gibt, wenn man es mit den Landwirten verdirbt, dass man dann sozusagen politisch angebrangert wird.

00:34:23: Ich glaube auch nur deswegen konnte es dazu kommen, dass es eine so einheitliche Abwehrreaktion gegenüber diesem Freihandelsabkommen gibt.

00:34:32: Und Frau Wiegel hat mir auch erzählt, dass diese Proteste der Bauern, die ja teilweise sogar in Gewalt und Krawall ausgeartet sind, auch von den Franzosen, die in den Städten leben, als völlig gerechtfertigt angesehen werden, einfach aus dieser Jahr, wie man ... Wie soll man sagen, kulturellen Nostalgie nach der guten französischen Landwirtschaftsproduktion.

00:34:50: Sie meinte, das würde in den vergangenen Jahren auch dann noch irgendwie befeuert durch Filme zum Beispiel über junge Menschen, die aus dem Land gehen und dort feststellen, wie hart das Leben in der Landwirtschaft ist.

00:35:00: Ja, hat da tolle Produkte produzieren wollen, aber eben von der EU gegeißelt werden, so gewiss.

00:35:04: Also, man kann sich es ja so ein bisschen vorstellen, so eine Schnulze über einen jungen Mann, der jetzt aus der Stadt kommt und den Weinbetrieb seiner Eltern umstellen will und sich dann noch eine schöne Winzerin verliebt und so.

00:35:14: Ja, also diese ganze, diese ganze kulturelle...

00:35:16: Wohl Osamunde Pilcher auch französisch, wenn man es so sagen möchte.

00:35:20: Ja, ja, genau.

00:35:21: Und ich sehe so Lavendelfelder in der Provence von mir.

00:35:25: Und ja, das... biegelt sich dann eben auch alles in der politischen Landschaft wieder.

00:35:30: Interessanterweise waren nämlich fast alle Parteien gegen das Merkursurabkommen, ob die jetzt rechts oder links im Spektrum stehen.

00:35:37: Es

00:35:37: ist tatsächlich so, dass dieser Widerstand gegen Merkursur die Nation eint.

00:35:43: Die politischen Parteien können sich ja derzeit auf nichts mehr verständigen, aber auf das Nein zum Merkursur kann man sich verständigen.

00:35:52: Und die Motive sind unterschiedlich.

00:35:55: Bei den Rechtspopulisten und Marine Le Pen ist es tatsächlich so, dass man dafür ist, alle Auflagen zu lockern.

00:36:03: Das Motiv ist eigentlich EU-feindlich, dass man die Brüsseler Bürokratie, wie man sagt, los wird.

00:36:09: Und weiter links sind es oft tatsächlich ökologische Motive.

00:36:13: Also diese Einheit, diese einheitliche, oder der Zusammenschluss gegen Merkussur basiert auf vollkommen falschen Grundlagen.

00:36:22: Alle haben etwas auszusetzen, aber wenn man sich es näher angucken würde, dann würde man feststellen, dass die Gründe da ist.

00:36:29: doch sehr unterschiedlich sind.

00:36:30: Ja, und diesem gesellschaftlichen Konsens konnte sich Macron dann wohl am Ende eben auch nicht mehr erziehen, hat unsere Korrespondentin erzählt, schon gar, weil er selbst gerade politisch auf sehr wackeligen Beinen steht.

00:36:41: Wer die Nachrichten verfolgt, weiß das, der hangelt sich im Grunde nur von so Minderheitenregierung zu Minderheitenregierung bis zum Ende seiner Amtszeit Mitte, siebenundzwanzig, dann kann er sowieso nicht nochmal antreten.

00:36:52: Das heißt, Macron hat dann irgendwann kapituliert, auch wenn es eigentlich gegen seine eigene Überzeugung ist.

00:37:00: Wenn Franzosen kapitulieren dann lieber mit Werbe, das heißt, er hat es nicht bei einer Enthaltung belassen, sondern hat dann auch vehement mit Nein gestimmt.

00:37:10: Ich bin nach wie vor davon überzeugt, es gibt auch öffentliche Äußerungen, dass Macron eigentlich dieses Abkommen wollte.

00:37:18: Und das ist eigentlich auch in seinen gesamten geopolitischen Diskurspass, denn er hat ja seit seiner Europarede an der Sorbonne immer wieder darauf hingewiesen, dass die EU sich auch... andere Partner suchen muss in der Welt, weil eben das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten nicht mehr so zuverlässig ist.

00:37:36: Und gerade jetzt, wo wir sehen, wie recht er hatte, zwei Tausend Siebzehn, stimmt er selber dagegen.

00:37:43: Auch seine Rechtfertigungsversuche, das er gesagt hat, das Mercosur-Abkommen entstammert einer anderen Zeit, deuten eigentlich nur darauf hin, wie unangenehm es ihm war im Endeffekt.

00:37:54: jetzt doch mit einen Stimmen zu müssen.

00:37:57: Und das könnte auch nicht das letzte Mal gewesen sein, denn Frau Wiegel hat mir gesagt, die Stimmung in Frankreich ist aktuell insgesamt ziemlich anti-europa, anti-deutschland.

00:38:05: Ja, und auch traditionell haben wir schon gehört, Anti-Freihandelsabkommen.

00:38:09: Hendrik, das hat ja jetzt mehrere europapolitische Dimensionen, die interessant sind.

00:38:14: Vielleicht gehen wir die mal nach und nach durch.

00:38:16: Zum Beispiel war es jetzt das erste Mal überhaupt, dass das Gründungsmitglied Frankreich auf so eine Art in der EU überstimmt wurde.

00:38:23: Du hast auch gerade schon erzählt, man hat lange versucht das auch zu vermeiden.

00:38:27: Was sagt das für dich über Frankreichs Stellung in der Union aus?

00:38:30: Ist das eine einmalige Sache, weil Macron jetzt eben halt kein Mehrheit, kein Standing mehr hat?

00:38:35: oder wird sich das langerfristig auch auswirken?

00:38:37: Ich würde sagen, letztlich wird es gar nicht so einen riesigen Unterschied machen, weil Macron schon vorher geschwächt.

00:38:46: Also der Schaden ist da, aber ob jetzt dieses Nein zu Mercosur eine riesige Rolle da noch gespielt hat, zumal das glaube ich schon durchaus in Brüssel und Berlin auf Verständnis gestoßen ist, da bin ich mir nicht so sicher.

00:39:00: Ja und die nächste Ebene ist dann natürlich die europäische Einheit.

00:39:04: Was ich da jetzt ganz interessant fand, Hendrik, wir haben ja im Vorfeld der Sendung auch in unserer Redaktionskonferenz über diese Entwicklung diskutiert und mit dabei war auch unser ehemaliger Auslandschef Klaus Dieter Frankenberger.

00:39:14: Der war völlig außer sich, wie das gelaufen ist und sagte, das ist fatal.

00:39:18: Wenn Deutschland und Frankreich in einer solchen Sache nicht an einem Strang ziehen können, wo ja wirklich Vorteile für beide Länder auf der Hand liegen, dann sieht es wirklich düster aus.

00:39:27: Weil es ist ja auch davon auszugehen, dass Macron jetzt nicht unbedingt ein deutschlandfreundlicherer oder europafreundlicherer Präsident in Paris ans Steuer kommt.

00:39:36: Und Herr Frankenberger sagte dann, dann sieht er halt nicht nur schwarz für weitere Handelsabkommen, sondern auch für ganz andere europäische Kooperationen, zum Beispiel für die gemeinsame Verteidigungspolitik, also das so als ein schwarzes Ohmen.

00:39:49: Henrik, siehst du das auch so drastisch?

00:39:52: oder muss man eben auch in Europa irgendwann sagen, naja, man kommt halt mal weg von dieser historischen Vormacht, der Gründungsmitglieder.

00:39:57: Dafür gibt es dann eben andere Allianzen, die wichtige Entscheidungen nach vorne tragen könnten.

00:40:01: Das könnte ja auch eine Chance sein.

00:40:05: Das wäre dann ein sehr positiver Blick auf die Dinge und es würde tatsächlich die Bedeutung des Ganzen dann jetzt politisch insgesamt zu niedrig hängen.

00:40:14: Ich teile die Analyse, dass das eine extrem schwierige Situation ist für die Europäische Union insgesamt, wenn in einer solchen Frage Deutschland und Frankreich gespalten sind und Frankreich überstimmt wird.

00:40:27: Und ich teile auch die Sorge, dass das die Frage auf wie handlungsfähig die EU insgesamt in den nächsten Jahren sich zeigen wird.

00:40:35: Und wir stehen ja auch immer wieder vor diesen Momenten, gerade im Umgang mit Trump.

00:40:40: Und das haben wir in dieser Woche gesehen, als es um Grünland ging, dass auch da schon wieder Unterschiede in der Positionierung der Franzosen und Deutschen zu erkennen waren.

00:40:49: Da hat man von Berlin aus schnell eben dann auch beigedreht und hat versucht die Franzosen praktisch einzubinden.

00:40:56: Soll heißen auch, da ist ein Problembewusstsein durchaus da in Berlin, dass das so nicht weitergeht.

00:41:01: Das Problem ist einfach nur, Wenn Frankreich sich in wichtigen Fragen als absolut handlungsunfähig erweist, ist es auch schwierig davon dann... sich komplett blockieren zu lassen, weil umgekehrt ist es ja alles richtig.

00:41:14: Und Macron hat es ja auch selber gesagt, die EU muss sich neue Partner suchen in einer Welt, die ist wie sie ist mit Trump und mit China.

00:41:23: Und vor dem Hintergrund kann man dann tatsächlich vielleicht auch nicht in jeder Frage auf jeden Rücksicht nehmen.

00:41:28: Es muss halt nur, wenn eben möglich, ein Einzelfall bleiben, um zumindest noch Frankreich als Spieler mit dabei zu behalten, so lange wie möglich und hoffentlich dann auch über.

00:41:39: die nächsten Präsidentschaftswahlen hinaus noch.

00:41:43: Ja, und damit sind wir jetzt zum Schluss auch schon auf der letzten Ebene angekommen, nämlich der Wechsel jetzt von der Europapolitischen auf die geopolitische Ebene.

00:41:52: Weil es geht ja bei dem Abkommen gar nicht nur um Handelsvorteile oder, sondern vor allem auch um eine politische Botschaft, besonders an die USA unter Trump, ne?

00:42:00: Natürlich.

00:42:01: Viel viel wichtiger ist tatsächlich, was für ein Signal darüber hinaus die EU aussendet mit diesem Deal, nämlich, dass sie A. In der Lage ist einfach global Partnerschaften zu schließen, dass sie nach wie vor für regelbasierten, blödes Wort, aber eben dann doch auf Regeln, eben aufbauende Zusammenarbeit setzt und nicht auch Willkür und natürlich auch, dass sie nicht einfach hin nimmt, dass Trump die Welt sich so aufteilt, wie er möchte, sondern auch gerade in seinem Hinterhof, nämlich Südamerika, nicht jetzt um ihn zu ärgern, aber ... um praktisch selbst zu sagen, wir sind ein eigener Kontinent, wir haben eigene Ideen und eigene Ziele, aktiv zu sein.

00:42:42: Und vor dem Hintergrund ist es in vielerlei Händslicht geopolitisch ein wichtiges Signal.

00:42:48: Deine korrespondenten Kollegen, Hendrik in Washington, die habe ich dazu auch gesprochen vor der Sendung, die sagten, es gibt jetzt keine offizielle Stellungnahme dazu, wie Trump Mercosur so findet.

00:42:57: Er hält sich da wohl sehr bedeckt, aber ... Ich sag mal hinter vorgehaltener Hand ist ja allen klar, dass er kein Fan von solchen Abkommen sein kann, weil er lieber anders agiert mit Druck, mit Erpressung und am Ende mit bilateralen Deals, wo dann immer ganz klar sein muss, dass die Amerikaner die Gewinner sind.

00:43:13: Das heißt, so ein Abkommen und das Signal der multilateralen Zusammenarbeit, das davon ausgeht, das kann ihm nicht schmecken.

00:43:20: Das sagt auch unser Weltwirtschaftsexperte Christoph Heinen.

00:43:23: Wir hoffen natürlich alle, dass es in dieser Hinsicht den Amerikanern wehtun wird.

00:43:28: Denn dieses Netzwerk, was wir uns dort aufbauen angesichts einer zerstörten Welthandelsorganisation, ist ein Wichtiges.

00:43:36: Und wir haben das in Davos gehört vom kanadischen Ministerpräsidenten, der noch mal stark draufgedrungen hat, dass die mittelgroßen Länder, die eben Partner brauchen, wirklich jetzt das Rückgrat durchdrücken und zusammenfinden und sich nicht mehr allzu sehr ein klein... Stören, sondern eine Gegenstruktur zu dieser von Trump geprägten, harten Welt, das sich gegenseitig zerstörens aufbauen.

00:44:02: Und da sind Handelsabkommen miteinander sicherlich ein wichtiger und guter Weg.

00:44:08: Und ich bin absolut überzeugt davon, dass das auch Risse in der Trump-Herarchie erzeugt.

00:44:14: Sicherlich nicht an der Spitze, aber bei Den konservativen Abgeordneten bei den Republikanern sind ja nun viele Leute, die seit vielen Jahrzehnten auch auf der Weltbühne agieren und die das ähnlich sehen mit einem gemeinschaftlichen Handel.

00:44:30: Dass der allen zugutekommt, wenn er ordentlich durchgeführt wird und die hinter dem Rücken zumindest den Kopf schütteln, wenn sie Trump verfolgen.

00:44:37: Und ich glaube, dass auch der Druck aus dieser Richtung steigt, weil man sieht, Europa mag mittlerweile erkannt haben, was los ist und entsprechende Wege finden.

00:44:47: Was würdest du sagen, Hendrik, ist diese neue Weltordnung auch der Hauptgrund, warum das Abkommen gerade jetzt nach dem großen Schritt nach vorne gemacht hat?

00:44:55: War das ausschlaggebend?

00:44:58: Es hat sicherlich einen großen Beitrag dazu geleistet, das jetzt schnell voranzutreiben.

00:45:02: Und ich würde auch vermuten, dass die Kommission vielleicht bereit gewesen wäre, auch Deutschland doch noch ein bisschen länger auf Frankreich zu warten, wenn der Druck nicht so groß wäre.

00:45:13: Natürlich muss man auch sehen, dass die Vierart und Weise ja fast Missachtung mit der Trump-Latin-Amerika im vergangenen Jahr behandelt hat.

00:45:20: Da eine große Rolle spielt und uns die Mercosur-Länder ja so gewissermaßen auch in die Arme treibt.

00:45:25: Um einige Beispiele zu nennen, als Reminder, also die Militärinterventioninventueller ganz aktuell, dann ähnliche Äußerungen zu Kuba und Kolumbien.

00:45:33: Sein Handelskrieg mit den wichtigen Partner Mexico, die ganze Geschichte mit dem Panama-Kanal, dann Trumps Druck auf die Innenpolitik in Brasilien, weil ihm eben nicht gefällt das sein.

00:45:44: Freund Bolzonaro abgewählt worden ist.

00:45:46: Und dann zuletzt auch sein wirklich beispielloser Eingriff in die Zwischenwahlen in Argentinien, wo er ja ganz offen amerikanische Geldpolitik dafür genutzt hat, seinen Freund Millay an der Macht zu halten.

00:45:56: Da hatten wir auch eine Machtprobefolge dazu.

00:45:59: Das bleibt eben alles auch nicht ohne Effekte in Südamerika, sagt auch Christoph Hein.

00:46:03: Dann ist es ja nur natürlich, dass die Regierung in Lateinamerika auf der Hut sind.

00:46:09: Wir umgekehrt in Europa stehen auf der Welt durchaus als verlässlicher Partner mit einer sehr klaren, nachvollziehbaren Gesetzgebung und einem ordentlichen Verhalten auf der Weltbühne, sage ich jetzt mal.

00:46:24: Da, das weiß man und das schätzt man auch an den Europäern und da sind wir natürlich Partner.

00:46:30: die begehrt sind, wenn, wenn wir den schnell genug handeln.

00:46:36: Und das muss jetzt bei Mercosur einfach mal bewiesen werden, dass wir das können.

00:46:40: So, und dann muss man natürlich auch noch auf den anderen großen geoökonomischen Players schauen, nämlich China.

00:46:45: Die haben Lateinamerika ja schon lange für sich als Einflussgebiet entdeckt.

00:46:50: Aber... Und das ist eine relativ neue Entwicklung.

00:46:52: Seitdem Trump die Chinesen mit massiven Zöllen überzieht, ist China noch mal mehr interessiert an den Mercos-Zurstaaten, und zwar als Absatzmarkt, weil sie auf den amerikanischen Markt eben nicht mehr so gut kommen.

00:47:03: Das heißt, sie schwemmen diese Länder in den letzten Monaten förmlich mit günstiger chinesischer staatlich subventionierter Massenware.

00:47:10: Das hatte mir auch Gloria Rose vom GTII in Brasilien erzählt.

00:47:15: Und uns hier in Europa kann das natürlich nicht gefallen, weil wir dann unsere hochpreisigen Produkte in diesen Staaten nicht mehr so gut an den Mann bringen.

00:47:24: und auch die Mercosur-Staaten selber sind damit nicht glücklich.

00:47:26: Weil erstens zerstört die chinesische Exportoffensive, teils deren eigene Wirtschaftszweige und... Man sieht die Chinesen dort wohl auch aus ideologischen Gründen nicht als die vertrauenswürdigsten Partner an, hat Christoph Hain gesagt.

00:47:39: Heißt, all das macht ja so ein näheres Heranrücken an die EU für Lateinamerika attraktiver, weil man sich dann auch so ein bisschen aus der Abhängigkeit von China lösen kann.

00:47:47: Und ja, man hat eben die Wahl, mit wem man zu welchen Konditionen ins Geschäft kommt.

00:47:51: Das weiß ja jeder, eine Hendrik, der schon mal seinen Gehalt verhandelt hat.

00:47:54: Mit zwei Angeboten in der Tasche lässt sich deutlich mehr rausschlagen, als wenn man auf jetzt einen Partner komplett angewiesen ist.

00:48:00: Und in diese Lage versetzen wir Brasilien und Co.

00:48:03: eben genau mit dem Mercosurabkommen.

00:48:05: Ja, wir tun den Chinesen weder mit, ist überhaupt keine Frage.

00:48:09: Die hatten ein relatives Freispiel, weil wir es verschlafen haben.

00:48:12: Die Amerikaner auch nicht so richtig hingeschaut haben und da hatte China freie Bahn.

00:48:17: China hatte diese Wirtschaftskraft und hat sehr viel Geld in die Hand genommen, hat allerdings Länder, wie wir wissen, auch in die Verschuldungsfalle getrieben.

00:48:25: Aber hat diesen Ländern Infrastruktur versprochen, teilweise auch gebracht und hat sich selbst dafür Einfluss gesichert, hat sich strategische Vorteile auf einer geografischen Ebene gesichert.

00:48:36: Wir haben gesprochen über die Südspitze Argentiniens und die Nähe zum Südpol.

00:48:41: Das alles wird natürlich schwieriger, wenn es für die Länder Alternativen gibt.

00:48:46: Die Länder brauchen Partner und wollen wählen können, so dass die strategische Lage dieser Länder sich verbessert.

00:48:52: Sie kriegen eine neue Partnerschaft geboten mit einem zunächst mal sehr, sehr starken Wirtschaftspartner mit Europa und können dann natürlich auch besser handeln.

00:49:02: Können den Chinesen sagen, ja, wenn ihr das so und so vorschlagt, wir hätten da Aber auch eine Alternative.

00:49:07: Und ein wichtiger Aspekt, den man da beachten muss, ist die Tatsache, über die wir schon vorhin gesprochen haben, dass die EU sich bei Mercosur entschieden hat, dieses Abkommen in der aktuellen Weltlage in einen politischen und einen wirtschaftlichen Teil zu splitten.

00:49:21: Weil diese ganzen politischen Auflagen, die haben mal abgesehen davon, wie man es vielleicht findet, dass die jetzt nicht direkt so in der Vorkommen.

00:49:28: Die haben aber schon auch dazu geführt, dass alles langsamer war und dass sich die Staaten in Südamerika so gewiss auch ... Bevormundet gefühlt haben von unserer ganzen gut Governance-Vorstellung.

00:49:38: Und auch diese negative Berichterstattung, die dann immer damit einherging, hat mir Gloria Rose von der GTI in Brasilien ganz deutlich erzählt.

00:49:45: Das hat auch zu vielen Verletzungen geführt in diesen Ländern.

00:49:48: Die sind eigentlich Europa freundlich gestimmt und fühlten sich da aber immer so ein bisschen an den Pranger gestellt.

00:49:54: Und ja, das hat auch nicht geholfen.

00:49:56: Und da ist natürlich jetzt dieses Mercosur-Abkommen in der Hinsicht auch ein Fortschritt.

00:50:01: Vielleicht kommen wir aber am Schluss noch mal zu einem Ausblick, dass es noch eine Weile dauern könnte, bis das Mercosur-Abkommen so ganz endgültig in trockenen Tüchern ist.

00:50:10: Das hatten wir schon gehört, aber es gibt ja noch eine andere Ebene, auf die man noch mal schauen kann, nämlich was das Abkommen für andere Handelsabkommen bedeutet, an denen die EU gerade mit anderen Teilen der Erde schraubt.

00:50:21: Und da geht es ja als Nächstes um ein Abkommen mit Indien, oder, Hendrik, da hast du doch heute sogar noch einen Termin zu gehabt, ne?

00:50:28: In der Tat.

00:50:29: Und ansonsten ... gilt für Indien und für andere Länder genau das gleiche, wie für die vier Merkosaaten, die jetzt betroffen sind, die suchen dringend nach neuen Partnern, die leiden auf die eine oder andere Weise unter der Trumpschen Politik und durchaus auch unter China.

00:50:46: Und da sind auch riesige Chancen für die EU drin, nämlich jetzt mit Indien fertig zu verhandeln.

00:50:52: Am siebenzwanzigsten, sprich in wenigen Tagen, gibt es den EU-Indien-Gipfel in Indien.

00:50:59: und da Da wag ich fast, du hast vorhin die Gehaltsverhandlungen angesprochen, ein halbes Monatsgehalt darauf zu wetten, eine Einigung geben, die auch dort verkündet wird.

00:51:10: Wie detailliert die dann schon ist, warten wir mal ab.

00:51:13: Aber da sind wir wieder bei dem Thema Symbolik.

00:51:15: Die EU will unbedingt jetzt auch der restlichen Welt wieder signalisieren.

00:51:19: Mit Indien kommen wir auch voran.

00:51:21: Und auch da haben wir riesen Chancen Wirtschaftslicht.

00:51:24: Aber auch da geht es natürlich um Politik und um Signale an Trump.

00:51:29: Vielleicht noch ein Punkt dazu, die französische Perspektive nochmal.

00:51:33: Ich hatte nämlich Michaela Wiegel auch dazu gefragt, unsere Korrespondentin in Paris, wie sie glaubt, dass das jetzt weitergeht mit diesen anderen Handelsabkommen.

00:51:40: Und sie sagt, Frankreich wird sich da nicht bewegen.

00:51:45: vor allem nicht, bevor es zu den Präsidentschaftswahlen kommt, weil es jetzt nach diesem Debakel mit Mercosur auch niemand mehr gibt in Frankreich, der sich da jetzt für irgendeinen Freihandelsabkommen aus dem Fenster lehnen wird.

00:51:56: Hendrik, für wie wahrscheinlich hältst du denn, dass die Franzosen oder auch andere einzelne Länder EU es dann wieder schaffen, solchen neuen Handelsabkommen den Wind aus den Segeln zu nehmen?

00:52:06: oder ist der Dropset eigentlich gedutscht?

00:52:09: Ob der Drops gelutscht ist, weiß ich nicht.

00:52:10: Konkret betrachtet müssten die Franzosen für das Indienabkommen eigentlich sein, weil von dort keine billigen Rindfleisch einfuhren oder andere Dinge drohen und sie riesige wirtschaftliche Chancen haben, weil die Franzosen in Indien auch anders aufgestellt sind als in Mercos.

00:52:25: Aber das ist jetzt vielleicht ein bisschen zu rational darauf geblickt.

00:52:30: Ja, also das ist jetzt natürlich hochspannend zu beobachten, wie das weitergeht mit Indien und vielleicht auch anderen Handelsabkommen.

00:52:35: Da ist ja auch noch ein... Abkommen soweit ich weiß mit dem Staatenbund Asien, also den südostasiatischen Staaten, was schon länger verhandelt wird.

00:52:45: Und Christoph Hein von Pro-Weltwirtschaft, den hatte ich dazu auch noch mal gefragt.

00:52:50: Und er war ziemlich positiv gestimmt, dass an allen diesen Fronten die EU jetzt nach Mercosur doch deutlich vorankommen wird.

00:52:58: Da kommen zwei Seiten am Ende des Tages zusammen.

00:53:00: Ich glaube, in Europa haben wir, und das haben wir natürlich durch Trump gelernt, dass doch gar keine Frage bei aller rechtigten Verteufelung dieses Mal ist und seine ständig wirreren.

00:53:10: Er hatte uns natürlich in den Hintern getreten, um es mal umgangssprachlich zu sagen, wir sind schneller geworden.

00:53:15: Vielleicht noch nicht so schnell wie wir sein wollen, aber wir sind schneller geworden.

00:53:20: Und das ist eine gute Nachricht.

00:53:22: und man sieht auf der Weltbühne Europa hat sich geändert.

00:53:25: Es wacht auf, es ist handlungsfähig und ich glaube, das ist für mich mindestens genauso wichtig, denn wir kommen zu Pottel, wir kommen voran.

00:53:34: Womit er im Prinzip vollkommen recht hat, ob ich jetzt so weit gehen würde zu sagen, wir müssen Trump dankbar sein.

00:53:40: Gut, lassen wir mal dahingestellen.

00:53:41: Aber es stimmt, die EU hat erkannt, dass sie handeln muss.

00:53:45: Es stimmt auch, dass sie erkannt hat, dass es vielleicht nicht so eine kluge Idee ist, den anderen Staaten der Welt immer erklären zu wollen, wie sie sich verhalten sollen.

00:53:53: Und insofern habe ich tatsächlich die Hoffnung, dass auch Australien wird im Augenblick verhandelt und noch ein anderer Front ist zu einigen Abkommen in nächster Zeit kommen wird.

00:54:03: Ich habe auch eine Waage Hoffnung, dass wir diese Abkommen irgendwann dann auch im EU-Prozess über die Zielinie bekommen.

00:54:10: Denn fertig verhandeln lässt sich vieles schnell verabschieden, ist dann noch wieder eine deutlich höhere Hürde.

00:54:15: Aber ich würde auch insgesamt, was das betrifft, durchaus mit einem gewissen Optimismus in die Welt schauen.

00:54:22: Ja, und all diese weiteren Entwicklungen wirst du, Hendrik, für uns weiter verfolgen für die FAZ.

00:54:27: Das lesen sie dann auf Fatsnet oder in der Zeitung.

00:54:30: Für diese Sendung von Machtprobe sind wir jetzt erst mal am Ende.

00:54:33: Vielen Dank dir, Hendrik, nach Brüssel, dass du mit deiner Expertise heute meinen Chor host warst.

00:54:38: Gar kein Problem, habe ich gerne gemacht.

00:54:40: Und auch dank an die Kollegen Laura Robahn, Felix Hoffmann und Quentin Peke für ihre Zuarbeit im Vorfeld.

00:54:46: Und wenn Sie liebe Zuhörer Feedback oder Themenvorschläge für uns haben, schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an podcast.frz.de.

00:54:53: Wir freuen uns drüber.

00:54:55: Mein Name ist Marie Löwenstein und ich wünsche Ihnen gerade nach dieser nachrichtlich wirklich turbulenten Woche ein schönes und gerusames Wochenende.

00:55:02: Bis bald.