„Hottest Country“ vs. Brückenbauer China: „USA machen dramatische Fehler“

00:00:05: Just over one year ago under the radical left Democrats, we were a dead country.

00:00:11: Now we are the hottest country anywhere in the

00:00:15: world.

00:00:16: US-Präsident Donald Trump ist sich sicher.

00:00:19: Die Vereinigten Staaten von Amerika sind das hotteste Country der ganzen Welt.

00:00:24: Dank seiner Politik gäbe es entgegen der Prognosen einen nie da gewesenen wirtschaftlichen Aufschwung.

00:00:30: Überrascht ist Trump von seinem eigenen Erfolg aber nicht, wie er der versammelten Weltwirtschaftselite in Davos vergangene Woche erzählt.

00:00:50: Tatsächlich sehen die aktuellen Konjunkturzahlen aus den USA gar nicht schlecht aus, trotz Zollchaos und einem anhaltend hohen Inflationsniveau.

00:00:58: Aber international kommt etwas ins Rutschen.

00:01:01: Das

00:01:02: aggressive Auftreten der USA hat viele Partner verschreckt.

00:01:05: Und die gucken sich nach neuen Allianzen um.

00:01:08: Beim Abschluss des Mercosur Abkommens, über das wir ja letzte Woche hier berichtet haben, dürfte der steigende Druck aus Washington ein wichtiger Faktor gewesen sein.

00:01:17: Beim Freihandelsabkommen mit Indien diese Woche ebenso.

00:01:20: Und noch ein anderer Akteur profitiert, China hat im vergangenen Jahr einen nie-dar-gewesenen Exportüberschuss von US dollar erwirtschaftet.

00:01:31: Trotz wirtschaftlicher Probleme zu Hause wird China angesichts internationaler Unsicherheit zu einem immer-gefragteren Handelspartner.

00:01:38: Kanada rückt näher, auch Großbritanniens Premier Kirstama verwahlte diese Woche in Peking, ganz zu schweigen von vielen Ländern im globalen Süden.

00:01:49: Wie steht es also im Ringen um die Vorherrschaft in der Weltwirtschaft?

00:01:53: Haben die USA ausgedient und hat China das Zeug, das Zepter zu übernehmen?

00:01:57: Und wie sehe das dann aus?

00:02:00: Darüber sprechen wir heute bei ProWeltwirtschaft in unserem Auslands-Podcast Machtprobe.

00:02:04: Bei mir ist Christoph Hein, Leiter unseres wöchentlichen Newsletters ProWeltwirtschaft.

00:02:09: Den Link dazu packe ich Ihnen natürlich noch mal in die Show-Notes.

00:02:13: Hallo Christoph, ich freue mich, dass du mit dabei bist.

00:02:16: Hallo Felix, gut zu hören.

00:02:20: Christoph, zu Beginn vielleicht mal eine etwas naive und grundlegende Frage, aber trotzdem mit der Bitte um eine kurze Antwort.

00:02:26: Woran erkennen wir denn überhaupt, ob ein Land die Weltwirtschaftsmacht Nummer eins ist?

00:02:31: Es gibt ja keinen Wettbewerb, sozusagen keinen Ranking.

00:02:34: Es gibt ein Ranking, es gibt ganz viele Rankings, damit fängt die Herausforderung an.

00:02:38: Denn wir können das auf ganz unterschiedliche Weisen messen.

00:02:41: Und wenn wir sagen, das ist die größte Wirtschaftsmacht der Welt, dann ist es immer das zusammengefasste Bruttoinlandsprodukt.

00:02:47: Daran kann man das sehen, da liegt Amerika vorne.

00:02:50: Und wir können das und Ökonomen tun das dann natürlich auf verschiedene Arten und Weisen herunterbrechen.

00:02:56: Pro Kopf oder in Kaufkraft, wie auch immer, das kann man alles so tun.

00:03:00: Aber am Ende des Tages, wenn man sagt, Amerika ist und es ist immer noch die größte Weltwirtschaft, dann ist es die gesamte Wirtschaftsreistöre, die wir da messen.

00:03:08: Man könnte ja zum Beispiel auch auf die Handelsbilanz gucken.

00:03:11: Und da ist China ja mit Abstand auf Platz eins, neunundneinzig Milliarden Dollar, zwanzig vierundzwanzig, die USA minus eins Komma drei Billionen Dollar.

00:03:20: Also da ist der Abstand ja riesig.

00:03:22: Aber du würdest sagen, das Wirtschafts, also das Bruttoinlandsprodukt ist wichtiger als die als die Handelsbilanz, wenn es jetzt um Wirtschaftsmacht geht.

00:03:29: Na ja, gut, das kommt drauf an, was wir jetzt am Ende des Tages beurteilen wollen.

00:03:33: Wenn wir über Wirtschaftsmacht reden, dann ist natürlich die Ausfuhr der Export eine wichtige Kennzahl.

00:03:39: Aber die größte Volkswirtschaft bleiben dann trotzdem mit der höchsten Wirtschaftsleistung zunächst mal die USA.

00:03:46: Richtig ist aber Felix, was du sagst.

00:03:48: Die Chinesen tun den Amerikanern natürlich und auch anderen Nationen auf der Welt richtig weh, dadurch, dass sie exportieren, exportieren, exportieren.

00:03:56: Das heißt, sie überschwemmen die Märkte mit Preiswerten Produkten, sonst würden wir sie nicht kaufen, wenn sie zu teuer wären.

00:04:01: Da haben sie einen großen Vorteil.

00:04:02: Und das ist ja das, was Trump so aufregt.

00:04:06: Denn wenn ich viel produziere, kann ich auf viele Arbeitsplätze schaffen.

00:04:09: Und die bräuchte Trump, um am Ende des Tages seine Leute zufrieden zu halten.

00:04:15: Und das funktioniert schlecht, wenn ein anderes Land konkurrenzfähigere Produkte anbietet.

00:04:20: Und ich lasse die ins Land, damit habe ich eine Wirtschaft, die selber nicht so viel produzieren kann, weil da kein Platz für ist.

00:04:28: Und dann kommt er mit der Lösung, statt wettbewerbsfähiger werden zu wollen, Zollschranken aufzubauen und diese Produkte draußen zu halten.

00:04:35: Jetzt klingt schon was an in deiner Antwort, worauf ich jetzt hinaus will.

00:04:38: Und zwar gibt es ja aktuell so zwei, ich sag mal, konkurrierende Visionen für die Zukunft der Weltwirtschaft.

00:04:45: Und die große Frage ist, haben die USA oder hat China mehr Macht, um die jeweils eigene Visionen durchzusetzen?

00:04:51: Und dieser Wettkampf der Visionen, der stand letzte Woche beim Weltwirtschaftsforum in Davos so richtig im Scheinwerferlicht.

00:05:00: Und das haben wir mal für Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, zusammengefunden.

00:05:11: Der Violinist Renault Capuchon und das Malakammerorchester eröffnen das Weltwirtschaftsforum in Davos.

00:05:20: Eine Eröffnung im Zeichen der Harmonie, wie die Veranstalter

00:05:23: erklären.

00:05:25: Dabei gibt es in diesem Jahr mehr Misstöne in Davos als jemals zuvor.

00:05:29: Grönland streit, Zolldrohungen,

00:05:32: Handelsbesucher.

00:05:33: In den Schweizer Bergen prallen zwei Visionen für die globale Wirtschaftsordnung aufeinander.

00:05:39: Harmonisch ist an diesem Wettstreit lange

00:05:42: nichts mehr.

00:05:54: Für Trump ist Amerika Taktgeber der Weltwirtschaft.

00:05:57: Boomt die US-Wirtschaft, dann boomt die Welt, sagt er.

00:06:01: Damit ein Herr geht ein amerikanischer Führungsanspruch.

00:06:04: Was die USA fordern, haben die Nutznießer allen voran Europa zu liefern.

00:06:09: Mit Blick auf Grönland droht Trump.

00:06:20: Weniger laut tritt ein anderer Redner beim Weltwirtschaftsforum auf.

00:06:24: Heli Feng ist einer der vier Vize-Premiers Chinas.

00:06:28: Er schlägt ganz andere Töne an.

00:06:30: China steht für eine inklusive

00:06:32: Globalisierung

00:06:33: zum

00:06:33: Wohle aller.

00:06:34: Wir wollen Brücken bauen, keine Mauern.

00:06:37: Während Trump von amerikanischer Stärke und Unabhängigkeit spricht, skizziert He das Bild einer inklusiven Globalisierung.

00:06:44: Wer das Fundament dieser Ordnung legt, ist aus chinesischer Sicht klar.

00:06:48: Präsident Xi hat eine globale

00:06:50: Entwicklungsinitiative vorgelegt, außerdem eine globale Sicherheitsinitiative, eine Initiative für die globale

00:06:56: Zivilisation und vergangenes Jahr eine

00:06:59: Initiative

00:06:59: zu Global

00:07:00: Governance.

00:07:02: Beide Männer haben also ihre ganz eigenen Vorstellungen von Zusammenarbeit.

00:07:06: Washington verlangt Gefolgschaft und Deals, die das US-Handelsdefizit Schmälern und Industriejobs zurückbringen sollen.

00:07:13: Wer keinen Deal macht, der kriegt Zölle.

00:07:30: Trump berichtet von einem Telefonat

00:07:32: mit Macron.

00:07:33: Mit twenty-fünf Prozent Zöllen auf alle Importe aus Frankreich und hundert Prozent auf Champagner habe er gedroht, wenn Emmanuel seine Forderungen nicht erfülle.

00:07:43: Für Peking ist diese Zollpolitik von Trump eine Steilvorlage.

00:07:47: He präsentiert China als verantwortungsbewusste alternative Führungsmacht.

00:07:56: Die Regeln

00:07:57: müssen für alle gleichermaßen gelten.

00:07:58: Eine Hand vor Länder darf keine Privilegien

00:08:00: haben, nur weil sie stark

00:08:01: sind.

00:08:02: Die Welt darf nicht zum Gesetz des Dschungels

00:08:04: zurückkehren,

00:08:05: indem die Starken die Schwachen aufressen.

00:08:08: Das Bekenntnis zur Zusammenarbeit in einer regelbasierten Welthandelsordnung verbindet He mit der Forderung nach Reformen.

00:08:16: In Institutionen wie der Welthandelsorganisation oder dem internationalen Währungsfonds sollen Länder des globalen Südens, allen voran China künftig mehr Einfluss haben.

00:08:26: Die alte Ordnung muss sich also anpassen oder weichen.

00:08:33: Heli

00:08:33: Feng zitiert zum Abschied den überragenden Führer der Volksrepublik China, Xi Jinping.

00:08:40: Die Weltwirtschaft sei ein gigantisches Schiff, das es gemeinsam stetig vorwärts zu steuern gelte, durch alle Winde und Wellen.

00:08:49: Wer auf diesem Schiff den Ton angibt, das meint Donald Trump ganz genau zu wissen.

00:09:17: Größer, stärker und besser als jemals zuvor sind die USA.

00:09:21: Ich wollte wissen, ob das so stimmt und habe mit Martin Wiesmann gesprochen.

00:09:26: Er war Investmentbänker und Deutschlandschef von JP Morgan.

00:09:30: Heute ist er Seniorpartner bei Berlin Global Advisors einer geopolitischen Risikoperatung und er schreibt regelmäßig für den Newsdater pro Weltwirtschaft.

00:09:40: Das US-GDP-Wachstum von rund zwei Prozent ist nach Zahlen vom Bankenanalysten zu sechzig Prozent durch Technologieinvestitionen generiert worden und davon überwiegend natürlich durch den KI-Boom.

00:09:53: Und insofern darf man sich da keine Illusion hingeben, wenn Sie jetzt auf die Sektoren schauen, wo Trump eigentlich sein großes Reindustrialisierungswunder vollbringen will, dann ist der Abwärtstrend absolut ungebrochen.

00:10:08: Im Manufacturing-Bereich gingen im Jahr und rund sechzigtausend Jobs verloren.

00:10:16: Der US-Dollar wird von der US-Regierung strategisch abgewertet und das hat dem Export von Industriegütern der USA trotzdem nicht sozusagen substanziell aufgeholfen.

00:10:27: Das heißt also, befunden Nummer eins, tatsächlich die Zollpolitik, wenn man sie so nennen darf, hat jetzt nicht zu einem dramatischen Inflationsgeschehen oder Abschwung geführt.

00:10:41: Aber es ist völlig klar, dass das US-Wachstum abhängig ist vom Technologieboom.

00:10:48: Christoph, das sind ja positive und negative Signale.

00:10:51: Und am Strich, was meinst du, haben die USA noch genügend Wirtschaftskraftwirtschaftsmacht, um die Regeln für alle zu schreiben und durchzusetzen?

00:10:59: Im Moment haben sie noch genug Macht und sie versuchen es ja.

00:11:04: Sie machen aber dramatische Fehler und wir haben ja den Einspieler gehabt, wo die beiden Reden gegeneinander geschnitten wurden aus Davos.

00:11:12: Das erklärt eigentlich alles.

00:11:14: Trump öffnet das Tor unbewusst und ungewollt für China.

00:11:20: seine Macht auszuweiten, denn er verliert an zwei Enden.

00:11:24: Erstens, er verliert Partner, die China dann am Ende des Tages ein Stück weit gewinnen kann.

00:11:29: Und zweitens, er schwächt sein eigenes Land.

00:11:33: Wir haben es gehört, im Moment ist der Abschwung nicht zu erkennen im Gegenteil.

00:11:38: Wir haben noch eine Wachstumsrate, die ganz ordentlich ist für ein entwickeltes Land.

00:11:43: Aber höhere Zölle führen zu einer steigenden Inflation.

00:11:46: Die Preise werden steigen.

00:11:47: Das droht ihm dann im eigenen Land zum Problem zu werden, weil die Leute an der Supermarktkasse nicht mehr bezahlen können.

00:11:54: Und er schottet sich ab.

00:11:56: Und China grätscht dann in diese Lücke rein, die sich da öffnet.

00:12:00: Und wir kennen alle aus Asien, die reden der Chinesen.

00:12:04: seit zehn, vielleicht zwölf Jahren gehen die in die Richtung.

00:12:07: Wir sind doch eigentlich diejenigen, die die regelbasierte Ordnung auf der Welt nicht nur anbieten, sondern aufrecht erhalten.

00:12:14: Das war eigentlich der große Punkt des Westens, eine regelbasierte Ordnung.

00:12:19: Inzwischen übernehmen die Chinesen, dieses Narrativ treten damit auf dem Weltmarkt auf.

00:12:25: Stimmt das oder nicht?

00:12:26: Da können wir lange drüber reden.

00:12:27: Aus meiner Sicht stimmt das nicht, aber sie verkaufen sich sehr gut.

00:12:31: Und Trump lässt die regelbasierte Ordnung des Westens hinter sich und sagt, ich mache Wildwestpolitik.

00:12:36: Wir haben das gehört, wenn ihr nicht so handelt wie ich.

00:12:39: Bums, twenty-fünf Prozent Zölle für Frankreich.

00:12:43: Das ist eine völlige Verkehrung und das wird ihm auf die Füße fallen.

00:12:47: Es dauert nur etwas länger, als wir uns das vielleicht alle zunächst mal gewünscht haben, um seinen Absturz zu verfolgen.

00:12:53: Aber das ist kaum zu verhindern, nehme ich an.

00:12:55: Ja, interessant, was du sagst.

00:12:57: Du bist da quasi auf Linie mit meinem Interviewpartner Martin Wiesmann.

00:13:01: Der hat, fand ich, einen interessanten Begriff für das gehabt, was da gerade passiert.

00:13:06: Er spricht nämlich mit Blick auf die USA von einer Hegemonialisierung der Wirtschaftsbeziehung.

00:13:11: Das bedeutet, Trump versucht eben die amerikanische Hegemonie, die Vormachtstellung in allen Bereichen zu nutzen, um kurzfristig Gewinn für die USA rauszuschlagen, auch auf Kosten von Verbündeten.

00:13:22: Und das könnte eben nach hinten losgehen.

00:13:25: Warned Herr Wiesmann.

00:13:27: Für die USA besteht im Grunde genommen das größte Risiko darin, dass sie in diesen Antagonismus

00:13:36: verbleiben

00:13:36: und gleichzeitig übersehen, dass sie selber in hohem Maße davon abhängig sind, dass die Welt weiter ihr Austrassefizit finanziert und dass sie Märkte und Partner finden.

00:13:53: in denen amerikanische Technologie und amerikanische Produkte skalierbar sind.

00:13:59: Wenn Sie sich vor Augen halten, was ist der ganz große Unterschied in der Wettbewerbsposition der USA versus China, dann ist es die Tatsache, dass im Grunde genommen die Amerikaner ihren Markt um die eng mit den Amerikanern verbundenen Handelspartner erweitern, also Scale erzielen.

00:14:20: Während China darauf nur in Grenzen angewiesen ist, weil China eben mit Scale im eigenen Markt arbeiten kann.

00:14:26: Und vor dem Hintergrund ist, dass unterminieren dieses Konzeptes von Allianzpartnerschaft sowohl auf der Sicherheitsseite, wie auf der ökonomischen Seite im Grunde genommen ein Axt anlegen an die Fundamente der Aufrechterhaltung der amerikanischen Hegomunistellung.

00:14:49: Ja, Christoph, was würdest du sagen?

00:14:50: Wie sehr schwächt Trump denn mit seiner Politik, sowohl die Außenpolitik als auch die innenpolitischen Disruption, die wir ja gerade beobachten müssen in USA, ich denke konkret an Minneapolis, wie sehr schwächt Trump mit dieser Politik die Stellung der USA als führende Wirtschaftsmacht?

00:15:07: Oder hat Trump auf der anderen Seite Recht und in einer Welt, die von Stärke und Macht regiert wird, stärkt er diese Position vielleicht sogar?

00:15:15: Er stärkt sich ganz sicher nicht, Felix, denn egal mit wem man redet in Davos oder in Berlin, das ist vollkommen egal in diesem Fall, alle schütteln nur noch den Kopf nach Trumps Auftritt in Davos noch mal mehr als zuvor.

00:15:30: Aber noch, wir haben am Anfang drüber gesprochen, sind die USA die stärkste Wirtschaftsmacht?

00:15:35: Sie bleiben es vielleicht auch und vor allem wir bleiben abhängig von den USA.

00:15:40: Es wäre ein großes Märchen, an eine Loslösung zu glauben.

00:15:44: Wir werden über Jahrzehnte abhängig bleiben von den USA, wenn wir uns nur den Bereich Sicherheit und Rüstung angucken.

00:15:51: Die USA haben zum Beispiel auch das Potenzial, uns natürlich zu erpressen mit der Ukraine.

00:15:56: Wenn sie sich dort rausziehen, stehen die Europäer nackt da.

00:15:59: Also auch wirtschaftlich bleiben sie für uns ein enorm wichtiger Partner.

00:16:05: Und wir müssen uns überlegen zwei Dinge in dieser Phase.

00:16:08: Erstens.

00:16:09: Wie kommen wir unter einem Amerika zurecht, was sich so geriert wie unter Trump jetzt mit anderen Partnern?

00:16:17: Wen suchen wir?

00:16:18: Wen können wir gebrauchen?

00:16:19: Suchen wir uns eine punktuelle Zusammenarbeit, eine langfristige Überabkommen.

00:16:23: Zweitens, wie reagieren wir denn auf Trump?

00:16:26: Und das können wir ja nur von Fall zu Fall machen, weil dessen Politik so wenig voraus zu sehen ist.

00:16:32: Da müssen wir uns stärken.

00:16:34: Das ist Am Ende des Tages eine eigene starke Volkswirtschaft zu haben, und zwar auf europäischer Ebene.

00:16:41: Und wir müssen schnell reagieren können.

00:16:43: Das sind die einzigen Wege.

00:16:45: Du hast gerade von Reaktionen gesprochen und der Frage, wie positionieren wir uns, wie sah der Politik von Trump?

00:16:52: Da haben ja die Europäer in Sachen Grönland tatsächlich mal was Neues probiert und haben Stärke signalisiert, haben mit Handelspolitischen Instrumenten gedroht und Trump ist da am Ende zurückgerudert.

00:17:06: Ich denke auch, weil die EU der Härte signalisiert hat und das hat mir auch Martin Wiesmann erzählt.

00:17:12: Also man kann aus dieser Entwicklung tatsächlich einen Schluss ziehen und der lautet, wenn die Europäische Union zusammensteht und auch bereit ist, ein solches Folterwerk auf den Tisch zu legen, dann hat das einen Hebel.

00:17:26: Die EU hat nicht notwendigeweise bessere Karten, weil bekanntermaßen die Abhängigkeit insbesondere im Technologie- und Verteilungsbereich manifest ist.

00:17:37: Aber die EU ist als ein einheitlicher Handelsraum, der im Grundsatz, das Mandat an die Kommission gibt, dann auch einheitlich zu sprechen.

00:17:48: Natürlich absolut handlungsfähig und hat einen Hebel gegen den USA.

00:17:52: Und es war höchste Zeit, mal die Erfahrung zu machen, dass das auch funktionieren kann.

00:17:57: Ja, ich würde an dieser Stelle sogar, Martin Wiesmann, noch ergänzen dahingehend, dass die EU mehrere Hebel in der Hand hat.

00:18:04: Und dass wir sie mal auf den Tisch legen, diese Folterwerkzeuge, sehr starke Worte.

00:18:09: die möglichen Reaktionen mal auf den Tisch packen und darauf hinweisen.

00:18:13: Das halte ich für wichtig.

00:18:14: Das hat auch was mit einem Selbstbewusstsein hier zu tun, dass wir nicht länger verstört und verschreckt sind.

00:18:19: Und ich glaube, das ist jetzt notwendig.

00:18:21: Und da geht es bis rauf zu weltweiten Möglichkeiten, US-Staatsanlagen zu verkaufen.

00:18:27: Immer wenn das überhaupt angesprochen wird, dann zuckt Trump zurück.

00:18:31: Das haben wir jetzt schon zweimal erlebt in den vergangenen Monaten bei seiner großen Zollankündigung im Rosengarten.

00:18:36: Das haben wir auch jetzt erlebt bei Grünland.

00:18:39: Einigkeit ist hier der Schlüssel.

00:18:41: erstens und zweitens.

00:18:43: Muss man natürlich zugeben, dass er Finger in Wunden legt und dass es uns ganz gut tut, darauf zu reagieren.

00:18:50: Denn das Grönland und die Arktis, ein Thema ist eine offene Flanke der Europäer.

00:18:55: Das hätten wir schon längst wissen können.

00:18:57: Und Trump hat uns das gezeigt und wir haben darauf hin, wie Martin Wiesmann sagt, vernünftig rasch und geschlossen reagiert und das hat funktioniert.

00:19:06: Du hast gerade den Verkauf von amerikanischen Staatsanleihen angesprochen, das wird ja gerade so unter diesem Stichwort sell amerika diskutiert.

00:19:13: Ich frage mich, wie glaubhaft ist diese Drohung wirklich, weil letzten Endes doch das gesamte globale Finanzsystem eigentlich darauf aufbaut, dass der Dollar und dass die amerikanischen Treasuries verlässliche.

00:19:25: Hafen sind sozusagen, um Geld zu parken.

00:19:28: Und man würde sich ja auch krass ins eigene Bein schießen, wenn man sagt, wir verkaufen jetzt auf einen Stark die ganzen Staatsanleihen.

00:19:34: Mal abgesehen davon, dass es unheimlich schwierig wäre, das zu koordinieren.

00:19:38: Du hast vollkommen recht, Felix.

00:19:39: Wie glaubhaft ist das?

00:19:40: mittelglaubhaft höchstens?

00:19:42: Denn niemand wird das tun in der Größenordnung, in der Japaner oder Europäer oder Chinesen auch amerikanische Staatsanleihen besitzen.

00:19:50: Aber mal mit dem Zettel zu winken in einer Verhandlung, auf dem steht, wir könnten es ja tun.

00:19:56: Und wisst ihr was?

00:19:57: Wir denken sogar drüber nach.

00:19:59: Ist der erste Schritt.

00:20:00: Der zweite Schritt ist, dass einzelne Länder oder Staatsfonds, wie die in Skandinavien, beginnen, sich zu verkaufen, sodass man sieht, okay, vielleicht meinen die das ja wirklich ernst.

00:20:09: Und auch in diplomatischen Verhandlungen ist es manchmal nicht anders als wie beim Poker-Spiel.

00:20:14: Man muss mal zeigen, was möglich ist und der andere muss es dann einschätzen und vielleicht zuckt er dann zurück.

00:20:20: Und in diesem Fall ist das zweimal geschehen.

00:20:23: und nein, wir können das nicht wirklich tun, das wissen die Amerikaner auch, aber wir können ihn wehtun, indem wir alleine laut darüber diskutieren, denn die Finanzmärkte reagieren auf so was.

00:20:33: Ja, also wir haben jetzt sozusagen über dieses, also wir haben jetzt über dieses Folterwerkzeug Cell America gesprochen, aber das ist ja nicht das Einzige, was die EU tun kann.

00:20:43: Das andere ist ja von den USA wegzudiversifizieren.

00:20:48: Das tun wir gerade in Form von neuen Handelsabkommen.

00:20:50: Wir haben über Mercosur gesprochen.

00:20:52: Diese Woche das Freihandelsabkommen mit Indien.

00:20:56: Für wie wichtig hältst du das, was da gerade passiert?

00:20:59: Ist das mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein?

00:21:02: Ja, das ist für mich extrem wichtig.

00:21:05: Das hätten wir auch schon lange haben können und lange machen müssen.

00:21:09: Und zum Beispiel an solches Bremsmanöver wie die Grünen, das dann in Brüssel in Tatanhalt mit den Rechtsaußen Parteien gemacht haben, ist an Dummheit, um ehrlich zu sein, nicht mehr zu überbieten, weil genau dieses müssen wir jetzt tun.

00:21:22: Wir müssen den Amerikanern und dem Rest der Welt zeigen.

00:21:25: Wir sind bereit zu einem freien Handel rund um die Welt mit jedem, der dazu will.

00:21:32: ist und bestimmten Grundregeln entsprechen will.

00:21:35: Indien war für uns lange ein Land, was extrem schwierig war in dieser Hinsicht und das ist es immer noch.

00:21:41: Denn das Handelsabkommen mit Indien, was ja noch in der Mache ist, das wird sich ja noch Monate bis Jahre hinziehen, bis es wirklich greift.

00:21:50: Das ist ein sehr anspruchsvolles Deshalb, weil wir viel rausgelassen haben, was uns Europäern wichtig gewesen wäre.

00:21:58: Aber wir haben es rüber kaum gesprochen wird, auch ergänzt durch ein Sicherheitsabkommen, denn die Inder brauchen Waffen.

00:22:05: Sie waren abhängig von russischen Waffen, das hat sich aus bekannten Gründen erledigt.

00:22:09: Sie haben dann lange gesetzt auf amerikanische Waffen und sind von den Amerikanern und Trump extrem enttäuscht, weil der sie mit hohen Zöllen belichtert, fünfzig Prozent.

00:22:19: Und das ist eine Lücke, wo die EU reingesprungen ist.

00:22:22: Und das ist kluges, schnelles Reagieren.

00:22:25: Mercosur ist ein Beispiel, Indien ist ein Beispiel, Südostasien mit dem verhandelt wird, ist ein Beispiel der Vereinigten Arabischen Emirate.

00:22:32: Ich habe das gerade in meinem Leitartikel für die jüngste Ausgabe von FAZ pro Weltwirtschaft geschrieben.

00:22:38: Es ist eine ganze Kohorte von Brüsseler Unterhändlern alle übernächtigt, die rund um die Welt ziehen und versuchen Handelsabkommen abzuschließen und durchzuverhandeln.

00:22:48: Es ist immer noch extrem anspruchsvoll.

00:22:50: Und wir müssen viele Zugeständnisse machen.

00:22:52: Aber das ist ein Mittel der Wahl, das können wir liefern.

00:22:55: Ich verstehe das Argument total, dass man sagt, sozusagen man hatcht gegen die USA, weil sie eben unberechenbar werden.

00:23:03: Auf der anderen Seite, wie du sagst, sind das ja Dinge, die Jahre dauern.

00:23:06: Also, ich weiß nicht, mehr Kursur wurde was, sechsundzwanzig Jahre verhandelt.

00:23:10: Ich glaube, Indien, zwanzig Jahre oder so, über zwanzig Jahre.

00:23:13: Und es dauert jetzt auch noch mal Monate und Jahre.

00:23:15: Und dann kommen die Grünen und die Rechtsaußenparteien im EU-Parlament und blockieren es irgendwie.

00:23:19: Also, was ich sagen will, Das hilft doch alles erst irgendwie in ein paar Jahren, wenn überhaupt.

00:23:24: Aber wir haben ja jetzt das Problem mit der Abhängigkeit, wenn wir gucken auf die Ukraine zum Beispiel oder eben wirtschaftliche Abhängigkeiten von den USA.

00:23:33: Gibt es denn da ein Mittel, was wir haben, um auch kurzfristig dem Abhilfe zu schaffen?

00:23:39: Wir können uns eben anders positionieren.

00:23:41: Wir haben ja zwei große Themen gehabt.

00:23:42: Wir können zum Beispiel kurzfristig mit schnellen Reaktionen, wir hatten das Beispiel Anleihe verkauft, das kann man ja auch noch ausweiten.

00:23:50: Es wurde auch schon diskutiert, das Gold zurückzuholen, was in den USA lagert, ein technisch betrachtet dummer Vorschlag, der so nicht funktionieren wird.

00:23:58: Aber es sieht natürlich immer nach schwellenden Muskeln aus.

00:24:02: Wir könnten ja noch dies und jenes tun.

00:24:04: Wir müssen aber uns in einer neuen Welt, denn auch ohne Trump, da folgt vielleicht J.D.

00:24:09: Vance oder wer auch immer.

00:24:10: Aber die Rolle, die die USA für uns hatten, werden sie in dieser Form wahrscheinlich nach allem, was wir Ahnen nicht mehr übernehmen.

00:24:17: Das heißt, wir müssen... aus EU-Sicht endlich unsere Hausarbeiten machen, die wir lange nicht gemacht haben, weil wir uns verlassen haben auf russisches Gas, auf den chinesischen Markt, auf die amerikanische Verteidigungsstärke.

00:24:29: Jetzt müssen wir selbstbewusst auftreten, unsere eigenen Hausarbeiten machen und voran machen.

00:24:34: Und das dauert in der Folge, dass du vollkommen recht, wir hätten das alle viel lieber, viel schneller.

00:24:40: Aber über das Knie brechen kann man halt auch in wirtschaftlicher Hinsicht nicht alles.

00:24:44: Das zieht sich über Monate oder Jahre, wie du zurecht sagst hin.

00:24:48: Ja, wir sprechen ja die ganze Zeit über die USA, wir sprechen über Europa und wir sprechen über China und dann gibt es irgendwie auch noch Russland.

00:24:55: Das sind ja so die Blöcke, in denen wir die Welt denken, sag ich mal, und dann gibt es irgendwie den globalen Süden so als Sammelbegriff für alles andere.

00:25:03: Aber das ist ein Aspekt, den ich an meinem Gespräch mit Martin Wiesmann sehr interessant fand.

00:25:07: Man kann die Welt ja auch ganz neu denken.

00:25:11: Interessant fand ich die Perspektive, die der finnische Präsident Alexander Stupp formuliert hat, der im Zusammenhang mit der Grünland-Debatte mal aufgerufen hat, dass, wenn man sich den Gürtel der Nordischen Länder anschaut, also sozusagen von Grünland bis Finnland, da eine Größenordnung von zwanzig Prozent des Beijing-DP zusammenkommt.

00:25:36: Also, wir haben uns daran gewöhnt, in diesen Blöcken zu denken, USA, Europa, China, Asien, aber man kann die Welt selbstverständlich neu denken und das spricht überhaupt nichts dagegen, darüber nachzudenken, wie sich da neue Strukturen mit entsprechendem wirtschaftlichen Potenzial bilden können.

00:25:56: Christoph, was denkst du?

00:25:58: Sehen wir vielleicht bald ganz neue Allianzen, ganz neue Handelsblöcke, so wie gerade beschrieben?

00:26:03: Ist unser Blick da vielleicht einfach zu eng, wenn wir nur auf USA und China gucken, wie der Hase vor der Schlange sozusagen?

00:26:11: Ja, also Hase vor Schlange funktioniert sowieso nicht.

00:26:13: Wir müssen auch mal ganz ausgut feststellen, dass die EU der zweitgrößter Handelsblock der Welt ist.

00:26:19: Wir sind nicht klein, wir sind auch nicht unwichtig.

00:26:21: Wir haben uns nur nicht sehr klug verhalten.

00:26:23: Das ist aber ein Riesenunterschied.

00:26:26: Wir sind begehrt und wir haben vieles zu bieten, was die beiden großen Blöcke, wie du sie nennst, die beiden Gorillas in der Weltwirtschaft China und die USA, nicht zu bieten haben im Augenblick.

00:26:37: Die einen sowieso nicht, weil es eine kommunistische Diktatur ist, die anderen auch nicht, weil sie von Trump ein Stück weit im Moment zur Grunde gerichtet werden.

00:26:45: So, und dann gibt es die EU, die Demokratien bietet, die Rechtssicherheit bietet, die Verlässlichkeit im Umgang bietet.

00:26:53: Aber wir brauchen mit allem länger, weil wir eben eine Demokratie sind.

00:26:56: Ist das schlecht?

00:26:57: Natürlich ist es schlecht, weil es lange dauert.

00:26:59: Aber es ist vielleicht auch ganz gut, weil das, was am Ende rauskommt, dann nachhaltig ist.

00:27:03: Das sind Pfunde, mit denen wir wuchern können.

00:27:05: China hat selbst auf dem Weltmarkt in der Welt sehr viel Kredit verspielt durch den Umgang mit Schwellen und Entwicklungsländern.

00:27:14: Es ist eben nicht so, wie wir... Ganz zu Beginn in dem Einspieler aus Davos gehört haben, wie der chinesische Vizepremier sich darstellt, dass sie so ein verlässlicher Partner sind.

00:27:24: Sie sind es ja auch nicht mit der Angst, die sie verbreiten in Bezug auf Taiwan.

00:27:29: Also da gibt es große Fragezeichen hinter, das wissen auch alle.

00:27:33: Und in dieser Hinsicht glänzt natürlich die EU.

00:27:36: Und ja, es wird eine anders strukturierte Welt geben, weil es neue Bündnisse geben wird und wir suchen die ja auch gerade neue Partner.

00:27:46: Wir müssen nach Afrika gucken, wir haben nach Lateinamerika geschaut, mehr als zuvor.

00:27:50: Südostasien ist eine Fläche, die wir gerade auch bearbeiten und wir versuchen relativ fair strukturierte Handelsbündnisse aufzubauen.

00:27:59: Und das erwartet man nicht unbedingt von China, wenn man auf die Wirtschaftsgeschichte der vergangenen zwanzig Jahre zurück schaut.

00:28:06: Denn fair war das nicht immer, was die in anderen Ländern gemacht haben.

00:28:09: Okay, also du setzt da ein Fragezeichen hinter die Rolle Chinas.

00:28:14: fair, auf jeden Fall, da gehe ich mit.

00:28:15: Aber man muss ja sagen, China profitiert aktuell in jedem Fall von dieser antagonistischen US-Politik.

00:28:20: Wenn man sich anschaut, die Exporte, Chinas sind zwar in die USA um zwanzig Prozent zurückgegangen, zwanzig, fünfundzwanzig, aber überall hin sonst sind sie krass gestiegen nach... Afrika, sechsundzwanzig Prozent, Lateinamerika, acht Prozent und so weiter und so fort.

00:28:34: Ich höre auf Zahlen zu referieren, aber der chinesische Außenhandel... läuft, sagen wir mal.

00:28:39: Und China hat auch immer mehr anzubieten.

00:28:42: Das hat mir Björn Konrad erzählt.

00:28:44: Er ist China-Experte und CEO von Sinolytics, einer geopolitischen Beratungsfirma mit Fokus auf China, die übrigens auch eine regelmäßige Kolumne für unseren Newsletter pro Weltwirtschaft schreibt, auch in der Ausgabe diese Woche ist, die zu lesen.

00:28:59: Und jetzt hören wir Björn Konrad.

00:29:01: China geht nicht nur in die Welt hinaus nach Südostasien, wieder mal nach Afrika, nach Lateinamerika, übrigens auch nach Osten ganz stark, nicht nur mit dem Angebot.

00:29:09: Wir sind nicht Trump, das wäre zu simpel, sondern tatsächlich auch mit einem ernsthaften, attraktiven Angebot an diese Länder.

00:29:16: Und das ist nicht mehr nur Infrastruktur und billige Kredite, sondern das ist im zunehmenden Maße Technologie.

00:29:24: Und das ist kein Zufall, wenn jetzt Malaysia darüber nachdenkt, ein charierkonformes LLM aufzubauen, dass es das dann in Kooperation mit China tut.

00:29:33: Oder jetzt gerade habe ich hier, haben wir die neuen Veröffentlichungen auch aus Brasilien, arbeiten an... KI-basierten Systemen für ihren riesigen landwirtschaftlichen Sektor tun das in Kooperation mit China.

00:29:46: Das ist das, was China gerade tut.

00:29:47: Und das, wie gesagt, die Gelegenheit, die sich durch Trump ergibt, liegt ja auf der Hand.

00:29:53: Aber China spielt es auch strategisch, ich denke, sehr schlau und auch sehr effektiv mit dem, was es dann auch ein Angebot bringt, um Gegengewicht zu Trump zu schaffen.

00:30:03: Christoph, wie verlockend, würdest du sagen, ist dieses chinesische Angebot für den Rest der Welt?

00:30:10: Wir haben das vorhin in der Rede von Heli Feng gehört und Björn Konrad hat das hier beschrieben.

00:30:15: Wie verlockend ist dieses Angebot und welchen Haken hat es vielleicht auch?

00:30:18: Verlocken ist es auf jeden Fall, denn jeder will natürlich an zweiten Anbieter haben, dass es im Wirtschaftsleben auch jeden Tag so, wenn wir zwei Bäcker rein an einer Straße haben, können wir gucken, wo die Brötchen billiger zu bekommen sind.

00:30:30: Und das ist hier auch so, wenn ich Maschinen verlässlich bekomme zu guten Preisen, dann kaufe ich sie auch, wenn sie aus China kommen.

00:30:38: Ich kann mich noch gut daran erinnern, in Asien vor zehn Jahren kaufte man, wenn dann gebrauchte Nähmaschinen aus Südkorea, weil die deutschen Maschinen zu teuer waren, heute kommen die Chinesen Und du hast eben gewagt, zwei Zahlen in einem Podcast zu nennen.

00:30:51: Ich setze jetzt mal zwei drauf.

00:30:53: Wenn man sich den Anteil am Weltexport anguckt, den Zuwachs des Anteils am Weltexport in zehn Jahren, dann hat China natürlich bei Elektrofahrzeugen, das wissen wir, vierzehn Prozent gewonnen.

00:31:07: Aber bei Landmaschinen, sieben Prozent.

00:31:10: Bei Robotik und Schneidemaschinen, CNC-Maschinen, neun Prozent.

00:31:15: Das ist ein Anteil.

00:31:17: Am Kauf im Export, in der Ausfuhr.

00:31:20: Das wären Exporte gewesen, um Tacheles zu reden, die früher Deutschland gemacht hätte oder die Amerikaner gemacht hätten.

00:31:26: Und da grätschen die Chinesen rein mit guten Preisen.

00:31:29: Das muss man sagen.

00:31:30: Sie haben auch inzwischen natürlich gute Maschinen.

00:31:34: Jetzt würden deutsche Mittelstände sofort einwerfen, weil sie die von uns kopiert haben.

00:31:38: Das war auch mal so, aber sie entwickeln natürlich heute selber und es gibt keinen Grund, dieses Angebot, wenn es preislich attraktiv ist, nicht wahrzunehmen.

00:31:46: Also wir schätzen China falsch ein, wenn wir nur noch davon sprechen, was die, die es kennen, nicht tun, dass das nur noch geklaute Technik wäre.

00:31:54: Nein, die entwickeln selber.

00:31:56: Die haben nur große... eigene wirtschaftliche Probleme.

00:31:59: Und deswegen müssen sie so in den Export drücken.

00:32:02: Und das geht manchmal auf ihre Preise, von denen aber die Käufer dann profitieren.

00:32:06: Ja, da müssen wir jetzt mal drüber sprechen, weil wir stellen uns ja heute die große Frage.

00:32:10: Sozusagen haben die USA als Weltwirtschaftsmacht ausgedient und übernimmt China das Zepter.

00:32:16: Und da ist natürlich, was du gerade angesprochen hast, die Schwächen der chinesischen Binnenwirtschaft, ein ganz ganz großes Problem, ein wichtiger Faktor.

00:32:26: Vielleicht kannst du das mal kurz erklären, was ist denn das Problem mit der chinesischen Wirtschaft, warum läuft es da gerade nicht?

00:32:34: Also, wir haben in China zwei Themen.

00:32:36: Das eine Thema ist ein politisches Thema.

00:32:39: Und du wirst sagen, Felix, ich hab dich doch nach der Wirtschaft gefragt, was willst du jetzt über die Politik?

00:32:43: Aber das hat was miteinander zu tun.

00:32:45: Das ist vernetzt miteinander.

00:32:47: Das eine ist die Wirtschaft klemmt.

00:32:49: China schafft nicht genug Arbeitsplätze für alle die Menschen, die Arbeit brauchen.

00:32:54: China hat kein vernünftiges Sozialversicherungssystem, Rentensystem.

00:32:57: Menschen haben in der neuen Mittelschicht, die eben uns als Exporteure so wichtig ist.

00:33:03: hat es keine verlässliche Altersversorgung, deswegen haben die Menschen... geglaubt, dass es ein guter Weg Appartments zum Beispiel zu kaufen.

00:33:11: Nun ist der Wohnungsmarkt aber zusammengebrochen, auch weil er bestimmt ist von riesigen Konzernen, die sich völlig überschätzt haben.

00:33:17: Die Folge war, dass die Wohnungspreise im vergangenen Jahr um vierzehn Prozent gefallen sind.

00:33:23: In diesem Jahr schätzen alle sicherlich nochmal zehn Prozent.

00:33:26: Wenn wir uns mal vorstellen, wir besitzen hier ein kleines Apartment in Bielefeld oder in Offenbach, um unsere Rente damit ein paar Hundert Euro, die wir einnehmen aus den Mieten, aufzubauen und diese Wohnung wirft nichts mehr ab, weil sie es nicht vermietet und verkauft kriegen wir sie auch nicht und sie hat noch ein Viertel ihres Wertes verloren, dann haben wir ein Problem und das haben viele Chinesen gerade in der Mittelschicht und im Westen sind sie immer noch sehr arm, das sehen wir nie, wenn wir Bilder aus Shanghai oder Peking sehen und dem Luxus dort.

00:33:58: Es ist also ein zweigesteiltes Land wie unser Korrespondent Gustav Theiler auch immer wieder schreibt in der FZ.

00:34:04: Das ist das eine, so.

00:34:06: Und nun versuche ich Arbeitsplätze zu schaffen.

00:34:08: Und das kann ich eben nur, wenn der eigene Konsum klemmt, weil die Leute nicht genug Geld haben, darüber, dass ich exportiere, dass wir die chinesischen Waren kaufen, wenn die Chinesen das selber schon nicht tun in dem Maße, wie ich es bräuchte.

00:34:22: Und dann kommt das politische Problem da rein, dass ich Am Ende des Tages eine Wirtschaft habe, die wie eine Pyramide aufgebaut ist in einer Politik, die wie eine Pyramide aufgebaut ist mit einem Mann an der Spitze.

00:34:34: Xi Jinping.

00:34:35: Und der greift durch.

00:34:36: Und wenn er richtig liegt, dann funktioniert es.

00:34:38: Und wenn er falsch liegt, funktioniert es nicht.

00:34:41: Und im Moment rollt er eben auch noch, wir können gleich noch kurz drauf schwenken, weil es sehr, sehr wichtig ist, seine gesamte militärische Führung um.

00:34:48: Und wir wissen überhaupt nicht, wie viel Aufstand, Widerstand er da schafft im Land, denn das ist eine blutige Spur, die er dahinter sich hier zieht.

00:34:56: Ja, das ist ein super spannender Aspekt.

00:34:58: Wir wollen ja heute über die Wirtschaft sprechen, deswegen halten wir uns vielleicht nicht ganz so lange damit auf, ob du sagst, ja es ist verbunden.

00:35:04: Xi Jinping hat den absoluten Top-General abgeräumt in der Volksarmee.

00:35:11: Das zeigt ja so ein bisschen, wenn wir es jetzt mal abstrahieren, dass Xi Jinping da einfach mit eiserner Hand herrscht und den Widerspruch, den es gibt, aus dem Weg räumt und es sorgt für Unsicherheit.

00:35:20: Was bedeutet das denn für die Wirtschaft, wenn jemand mit eiserner Hand herrscht und es keine Rechtssicherheit gibt am Ende?

00:35:29: Das ist genau der Punkt.

00:35:30: Deswegen ist an diesem Punkt auch in der Wirtschaft ... Podcast die Politik eben doch wichtig.

00:35:35: Es zeigt, welche Unsicherheit da herrscht.

00:35:38: Er begründet das alles immer mit Korruption und die mag auch vorherrschen.

00:35:42: Aber es zeigt, wie gefährdet dieses System ist.

00:35:45: Und wenn es dann Innenprobleme hat, wirtschaftliche Probleme hat, wenn die Leute unzufrieden werden, dann fehlt möglicherweise die richtige Reaktion.

00:35:53: Es fehlen die richtigen Ventile.

00:35:55: Man kann nicht wählen.

00:35:56: Man kann ihn nicht abwählen und dann jemand anderes einsetzen, der es vielleicht besser macht.

00:36:00: Das fehlt.

00:36:01: Und da liegt genau das Risiko an dieser Schnittstelle zwischen einer im Moment klemmenden Wirtschaft, die offiziell immer noch ausweist, in diesem Jahr um vierundhalb Prozent wachsen zu wollen.

00:36:11: aber die intern große Probleme für große Teile des Landes hat.

00:36:16: Und im Übrigen überaltert.

00:36:18: Die Zahl der Chinesen, die auf Rente angewiesen ist, wächst rapide.

00:36:22: Auch da gibt es keine korrekte Antwort.

00:36:25: Wir haben also hier ein Gorilla.

00:36:26: Ja, aber das Sprachbild klemmt jetzt, aber es ist ein Gorilla auf Töner an Füßen.

00:36:31: Und da unterscheidet er sich gar nicht so ganz von den USA.

00:36:35: Andere Gründe.

00:36:36: Zwei, die Probleme haben, die aber beide sich ständig mit den Armen auf die Brust schlagen, weil sie so unheimlich stark daherkommen.

00:36:43: Aber dann die EU, die hat ihre eigenen Probleme, aber die hat auch Chancen in dieser Welt.

00:36:47: Okay, also wir haben über die Probleme der chinesischen Binnenwirtschaft gesprochen.

00:36:52: Und diese Probleme, die sind aktuell tatsächlich doppelt ärgerlich aus Sicht Pekings, weil es ja eigentlich gerade viele Entwicklungen auf der Welt in der Geopolitik gibt, die Chancen bieten würden für China.

00:37:04: Das sagt auch Björn Konrad.

00:37:07: Die Problematik, dass man jetzt diese geopolitische Anspruchsvolle ... Auch Chancenreiche aus chinesischer Sicht, chancenreiche Situation vor sich hat, dem aber nicht aus einer Position der inneren Stärke entgegentreten kann.

00:37:19: Und das ist, glaube ich, vom Timing her sehr unglücklich aus pickinger Sicht.

00:37:23: Denn tatsächlich die Binnenwirtschaft ist weiterhin gedämpft, das Wachstum ist deutlich verlangsamt und es gibt viele Fragilitäten.

00:37:31: Christoph, hat China ... Unter dem Strich, die Kraft, um Amerika den Rang abzulaufen oder kann Peking nur darauf hoffen, dass sich die USA am Ende selbst zerstören?

00:37:41: Mal hart gefragt.

00:37:43: Ja, das ist eine sehr harte Formulierung, Felix.

00:37:46: Und ob sie darauf hoffen, dass sich die USA zerstören, da bin ich mir nicht sicher.

00:37:50: Denn natürlich braucht auch China die USA auch den Markt.

00:37:55: Also, es wäre schon ganz gut, wenn alle sich erhalten und... alle wieder ein bisschen zur Vernunft zurückkehren.

00:38:02: Was mich stört, ist eben im Moment die Polarisierung China, USA und sonst nichts.

00:38:08: Das ist schon mal falsch, denn sonst gibt es ganz viel und dieser Zweikampf und die Schwierigkeiten beider Länder führen natürlich dazu, dass die anderen an Stärke gewinnen können.

00:38:18: Und da liegt eine große Chance.

00:38:21: Das ist Nummer eins.

00:38:22: Nummer zwei ist, auch unser Interesse kann nicht sein, dass diese beiden Länder weiterhin in eine Krise sinken oder in einem Summ versinken.

00:38:30: Das wollen wir überhaupt nicht.

00:38:31: Aber wir müssen natürlich unsere eigene Rolle finden in dieser neuen Weltordnung mit anderen Partnern.

00:38:37: China wird alle voraussichtnah nicht untergehen, die USA auch nicht, aber sie werden sich auch zurecht rütteln müssen und das führt zur Eruption, die wir auf der ganzen Welt in den nächsten Jahren immer wieder spüren müssen.

00:38:50: Also die USA bleiben mächtig, sagst du, aber es gibt eben auch immer mehr Alarmsignale.

00:38:54: China hat auch eine gewisse wirtschaftliche Dynamik.

00:38:57: noch, aber eben auch noch viel aufzuholen und große eigene Probleme mit der Binnenwirtschaft.

00:39:02: Björn Conrad sieht dann auch eher nicht, dass China in naher Zukunft den USA den Rang ablaufen wird, aber diese ja Polarisierung, wie du es genannt hast, die ist durchaus ein Trend, von dem Björn Conrad glaubt, dass er die Zukunft prägen wird.

00:39:17: Wohin sich die weltwirtschaftliche Situation aus meiner Sicht entwickelt, ist nicht ein Staffelstab-Übergabe, eine neue Führungsposition Chinas, sondern vielmehr eine sich ... weiter vertiefende, weiter intensivierende Separation, wirtschaftlichen Einflussphären, also sehr in einem bipolaren Modus,

00:39:35: auch

00:39:36: und ganz zentral getrieben und katalysiert durch dass auseinander Driften der Technologies werden.

00:39:43: Das intensiviert diesen Split nochmal ganz deutlich, weil es wie gesagt auch zwischen den Blöcken dazu harten Abwägungsentscheidungen kommt.

00:39:51: Diese Technologie oder die andere, den beide parallel laufen zu lassen, ist entweder zu teuer oder politisch nicht möglich.

00:39:58: Und ich glaube, dass das wichtigste oder die wichtigste Veränderung für das globale Wirtschaftssystem, ich glaube, die ist schon im vollen Gange.

00:40:05: Die ist auch auf der chinesischen Seite völlig antizipiert und auch strategisch schon, glaube ich, sehr weit durchleuchtet.

00:40:11: Und das ist die fundamentale Verschiebung von einer außergewöhnlichen Phase von absolut offener globalisierter Wirtschaft, die eine historische Ausnahmefall war, die aber jetzt ganz schnell zum Ende kommt oder schon am Ende ist.

00:40:26: Und die ersetzt wird

00:40:28: durch

00:40:29: das, was es vorher schon immer gab, nämlich eine hochgradig geoeconomische Welt, in der wirtschaftliche Prozesse untergeordnet sind und genutzt sind für politische Machtausübung.

00:40:42: Ja, eine hochgradig geoeconomische Welt.

00:40:45: Da lohnt sich das Abo vom Pro-Weltwirtschaft-Newsletter also umso mehr.

00:40:49: Christoph, lass uns zum Schluss noch mal kurz klären, was all das für uns bedeutet, für Deutschland, für Europa, das ist ja so angeklungen in unserem Gespräch.

00:40:56: Aber ich würde es gerne noch mal auf den Punkt bringen, denn es gab noch eine weitere Rede.

00:41:00: in Davos, die viel Beachtung gefunden hat, die von Mark Carney, Premierminister von Kanada.

00:41:07: Und er hat eine Allianz von Mittelmechten vorgeschlagen.

00:41:12: Und in diese Rede hören wir jetzt auch noch mal ganz kurz rein.

00:41:38: Ja, Markani war hier der Superman.

00:41:40: Der hat sich zum Hero von Davos gebeamt mit einer Rede, die natürlich im vollen Gegensatz zu den anderen Reden, zu dieser ausgewogenen staatspolitischen Rede des Chinesen und zu Trumps Gestammel stand.

00:41:54: Er hat ein klares Konzept vorgelegt für den demokratischen Westen.

00:41:58: Und das ist genau das, was jetzt gebraucht wurde.

00:42:00: Mhm.

00:42:01: Mich würde trotzdem interessieren, ob das ein gangwahrer Weg ist.

00:42:03: Also eine Koalition der Willigen, der nicht als belastetes Bild, aber eine Koalition der Willigen, die sich einsetzt gegen das Gesetz des Dschungels, das sich scheinbar gerade überall durchsetzt.

00:42:14: Ich würde so ein bisschen Fragezeichen ... Das klingt jetzt vielleicht zynisch, aber ich frag mich halt, ob es überhaupt noch genügend potenzielle Mitgliedskandidaten für eine Mitgliedschaft gibt.

00:42:24: Also, wir haben EU, die EU viel gelobt, aber auch die EU spricht nicht mit einer Stimme, wenn ich nach Ungarn gucke oder in die Slowakei.

00:42:33: Also meinst du, da gibt es noch genug Länder, die da mitmachen würden und da mitwirken würden?

00:42:40: Aber ja, wir haben ... mit der EU natürlichen Ungarnprobleme und ein paar andere Probleme.

00:42:45: Das ist ja gar nicht von der Hand zu wischen.

00:42:47: Und das muss man auch nicht schön reden.

00:42:48: Wir müssen in der EU auch am Ende des Tages dazu kommen, einen anderen Weg der Entscheidungsfindung auszuarbeiten.

00:42:56: Wir müssen schneller werden, so wie jetzt möglicherweise Mercosur in den nächsten Wochen vor dem Gerichtsentscheid schon mal eingesetzt wird, um dann zu prüfen.

00:43:04: Das wäre so ein Beispiel dafür.

00:43:06: Aber es läuft natürlich darauf hinaus, dass wir erstens auf Partnerschaften vorbereitet sind.

00:43:12: Wir müssen sie suchen aktiv und wir müssen zeigen, was wir zu bieten haben.

00:43:16: Und wir haben ja heute zum Beispiel überhaupt nicht Länder genannt, neben Kanada, wo Karni eben einen sehr guten Verkaufspitsch in Davos gemacht hat.

00:43:25: Es gibt noch Japan, es gibt Südkorea, es gibt Australien mit Boden schätzen.

00:43:29: Es gibt die ganzen südostasiatischen Länder mit Ausnahme der Diktatur in Myanmar und dem China-hörigen Laos, aber da sind eine ganze Menge Länder, die noch warten.

00:43:39: Es gibt Länder in Südasien, es gibt Länder im arabischen Raum.

00:43:43: Saudi-Arabien liegt sicher nicht in puncto Menschenrechte auf unserem Kurs.

00:43:48: Aber man kann natürlich, und das ist der zweite Punkt, punktuell zusammenarbeiten, Partnerschaften von Fall zu Fall in Bereichen gründen.

00:43:56: etwa in der Energiezusammenarbeit oder ähnlichem.

00:44:00: Und dann müssen wir natürlich lernen, nicht alles von allen zu verlangen.

00:44:03: Das haben wir wahrscheinlich in der Vergangenheit falsch gemacht.

00:44:05: Wir hatten riesige FTAs, Freihandelsabkommen geplant, wo ganz viel reingepackt war und das hat dann auf der anderen Seite keiner mehr unterschrieben.

00:44:13: Weil er gesagt hat, okay im Prinzip ist das ja alles gut, aber hier und da kann ich nicht mitziehen.

00:44:18: Und dann ging es halt nicht voran.

00:44:20: Und da müssen wir vielleicht kleinere Brötchen backen und sagen gut, aber handeln können wir ja zumindest miteinander in bestimmten Bereichen.

00:44:28: Und am Ende des Tages müssen wir uns attraktiv machen.

00:44:31: Und da fehlt noch viel in der EU, da bin ich völlig bei dir, das wissen wir auch alle.

00:44:36: Erkannt ist vieles, das umzusetzen in einem Bund von siebenzwanzig Demokratien.

00:44:42: Ist verdammt schwer und es wird auch wehtun.

00:44:45: Und wir werden da auch nicht alle Ziele erreichen.

00:44:47: Aber ich frag mal umgekehrt jetzt zurück, was ist denn die Alternative?

00:44:51: Ja, ich glaube, wenn man gerade in die USA guckt, dann ... sieht es dunkel aus.

00:44:56: Wir haben ja diese Woche, oder heute vermutlich, wir sprechen Freitag Vormittag, die Ankündigung eines neuen FED-Chairs.

00:45:05: Also auch da muss man sagen, die Attacken auf die FED schwächen ja die Vertrauenswürdigkeit der US-Ökonomie und das Dollars als Hafen für die Weltwirtschaft, mit China zusammenarbeiten, ist natürlich auch risikobehaftet.

00:45:19: Also wie du sagst, viele Länder, mit denen man Handelsabkommen schließen kann, aber das dauert eben.

00:45:25: Das dauert seine Zeit, bis diese Handelsabkommen ausgehandelt sind, bis sie in Kraft treten.

00:45:29: Also, es ist ein mühsamer Weg.

00:45:31: Aber es führt nichts daran vorbei, Abhängigkeiten zu verringern und bestehende Abhängigkeiten mit neuen Abhängigkeiten auszutauschen.

00:45:37: Das ist, denke ich, auch keine Lösung.

00:45:40: Wir haben ja auch noch auf anderer Ebene viel zu bieten.

00:45:43: Wir haben eine tolle Ausbildung.

00:45:44: Wir haben ein duales System.

00:45:46: Wir haben hervorragende Unis auf Weltniveau, die ja dazu noch kostenfrei sind.

00:45:51: Wir haben das alte Thema Made in Germany, was man möglicherweise in irgendeiner Form erneuern kann, dass es in Deutschland entwickelt wurde, wo anders gebaut ist.

00:46:00: Die Globalisierung ist nicht tot, ganz und gar nicht.

00:46:02: Der Welthandel wird bleiben.

00:46:04: Wir werden mit China und den Amerikanern, ob sie uns dann jeweils passen oder nicht zusammenarbeiten müssen.

00:46:10: Aber wir müssen uns auch zusammen rütteln und ein Stück weit, nachdem wir aufgewacht sind, jetzt auch das, was kommen muss, umsetzen.

00:46:18: Das ist ein Appell, der wird immer wieder kommen.

00:46:20: Und ich glaube, wir haben einen Weg zumindest schon mal vor Augen.

00:46:24: Und müssen die möglichst zügig gehen.

00:46:26: Ich würde also, wie man im Englischen sagt, on a positive note enden.

00:46:30: Denn wir sind ein Stück weiter, als wir vor zwei Jahren waren.

00:46:32: Und da kann ich nur sagen, ich habe sogar mal einen Leitartikel dieser Woche in FAZ pro Weltwirtschaft drüber geschrieben.

00:46:39: Danke, Donald.

00:46:41: Denn ohne Trump wären wir da nicht hingekommen.

00:46:44: Es hätte ein bisschen schmatzfreier laufen können, ja.

00:46:47: Aber es hat uns auch einen gewissen Schub gegeben.

00:46:49: Alles klar.

00:46:50: Wenn Donald Trump uns zuhört, herzlichen Dank.

00:46:52: Er kann ja auch den Newsletter abonnieren und mal reinlesen.

00:46:55: Es lohnt sich auf jeden Fall.

00:46:57: Der Link ist in den Show-Notes.

00:46:59: Vielen Dank, lieber Christoph, dass du heute dabei warst.

00:47:02: Felix hat mir richtig Spaß gemacht.

00:47:03: Schwierige Themen, aber wir haben uns halbwies durchangen können miteinander.

00:47:07: Ich denke auch, wenn es Ihnen gefallen hat oder auch nicht, schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an podcastatfaz.de.

00:47:14: Wir sind auf jeden Fall am kommenden Samstag wieder für Sie da.

00:47:17: Herzlichen Dank fürs Zuhören.

00:47:18: Bis dahin,

00:47:19: ciao.