Ein Jahr nach der US-Wahl: Trumps Traum vom autoritären Staat

00:00:06: Genau ein Jahr ist es her.

00:00:08: Die Präsidentschaftswahl in den USA.

00:00:10: Und einen Tag später war dann auch klar

00:00:13: ...

00:00:20: Die Amerikaner haben entschieden, dass der siebenvierzigste Präsident der USA Donald Trump heißt.

00:00:26: Ja, und seit gut zehn Monaten ist er jetzt im Amt.

00:00:30: Zehn Monate, in denen so viel passiert ist, dass sie sich eher wie zehn Jahre anfühlen.

00:00:36: Massenentlassungen von US-Beamten unter Elon Musk und seiner Dogebehörde, Trumps Ankündigung, den Panama-Kanal und Grönland annektieren zu wollen.

00:00:46: eine wirklich radikale Verschärfung der Einwanderungspolitik, die dann auch zu vielen Protesten geführt hat, gegen die es dann wiederum eine massive Gegenreaktion von Trump gab, die Nationalgarde hat er einsetzen lassen, die Ermordung von Charlie Kirk, die ja wirklich das ganze Land aufgewühlt hat.

00:01:05: Dann erinnern wir uns alle an einen beispiellosen Eklat im Weißen Haus mit dem ukrainischen Präsidenten Zelenski.

00:01:12: Ein Friedensstil im Gaserkrieg.

00:01:14: Ein erbitterter Handelsstreit mit quasi der halben Welt.

00:01:19: Und seit heute haben wir es auch noch mit dem.

00:01:22: offiziell längsten Government-Shutdown in der Geschichte des Landes zu tun.

00:01:27: Diese Liste hier, die könnte ich noch wahrscheinlich ewig fortsetzen.

00:01:31: Und über vieles davon werden wir heute auch sicher noch zu sprechen haben.

00:01:36: In einer Woche übrigens, in der die Demokraten seit langer Zeit auch mal wieder Grund zum Jubeln

00:01:42: haben.

00:01:51: Ja, sie konnten die Bürgermeisterwahl in New York und die Gouverneurswahlen in Virginia und New Jersey für sich entscheiden.

00:02:01: Damit herzlich willkommen zu Machtprobe, dem wöchentlichen Auslands-Podcast der FAZ.

00:02:07: Mein Name ist Sandra Klüber und bei mir im Podcaststudio sitzt unser langjähriger Außenpolitik-Chef und ausgewiesene USA-Känner Klaus Dieter Frankenberger.

00:02:19: Schön, dass du da bist, lieber Klaus.

00:02:21: Danke, Sandra.

00:02:22: Hallo, liebe Zuhörer.

00:02:23: Ja, und wir beide begrüßen zusammen Jeffrey Radke, der uns aus den USA zugeschaltet ist.

00:02:30: Ihr beide, ihr kennt euch schon richtig lange, ne Klaus?

00:02:32: Ja.

00:02:33: Ja, ist der Fall und ich bin mit seinem Institut auch vergleichsweise eng verbunden.

00:02:39: Ja, herzlich willkommen, Jeff.

00:02:40: Wir freuen uns sehr, dass Sie heute auch mit dabei sind.

00:02:44: Vielen Dank für die Einladung.

00:02:45: Sie sind Präsident des American German Institutes an der Johns Hopkins University in Washington, D.C.

00:02:52: Sie waren davor viele Jahre US-Diplomat, haben für die NATO gearbeitet und auch das Pressebüro im US Außenministerium geleitet.

00:03:02: Obama bzw.

00:03:04: dem damaligen Außenminister John Kerry.

00:03:08: Gibt es irgendwas, was ich vergessen habe?

00:03:09: Sie haben eine viel längere Vita noch.

00:03:11: Gibt es noch etwas, was Sie gerne erwähnt hätten oder sind das so die wichtigsten Meilensteine?

00:03:16: Das reicht zum Anfang.

00:03:19: Wir drei wollen heute ein bisschen darüber diskutieren, wie sich die USA in diesem Jahr seit der Präsidentschaftswahl verändert haben, welche Mission Trump verfolgt, welche Wahlversprechen er schon eingelöst hat und was alles noch von ihm zu erwarten ist in den kommenden Jahren seiner Amtszeit.

00:03:38: Und natürlich stellen wir auch die Frage, wie weit die USA eigentlich in den vergangenen zehn Monaten schon in Richtung einer Autokratie gerückt ist und was das Ganze auch für uns hier in Deutschland als eigentlich sehr wichtiger Partner der USA bedeutet.

00:03:56: Zum Jahrestag der US-Wahl können Sie, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, uns ausnahmsweise schon am Mittwoch, den fünften November hören.

00:04:04: Ich freue mich sehr, dass Sie auch wieder mit dabei sind.

00:04:15: Klaus, wir beide sitzen hier in unserem Frankfurter Podcaststudio Jeffrey Ratke in Washington, D.C.

00:04:23: Wir können uns alle über ein Bildschirm sehen.

00:04:26: Es fühlt sich also gar nicht so weit weg an, tatsächlich.

00:04:29: Sechs-Tausend-Fünfhundert Kilometer sind wir voneinander entfernt.

00:04:32: Ich habe es extra noch mal nachgeschaut.

00:04:34: Und genau das, Jeff, das hat auch für so ein bisschen Verwirrung gesorgt.

00:04:38: im Vorhinein der Termin für unser Gespräch.

00:04:41: Den haben wir nämlich schon vergangene Woche ausgemacht.

00:04:44: Und das ist tatsächlich die eine Woche, in der wir hier in Deutschland schon Winterzeit haben.

00:04:50: Sie in den USA, aber noch nicht.

00:04:53: Ja, am Ende hat dann aber doch alles geklappt.

00:04:56: Und wir haben uns hier jetzt alle pünktlich zur selben Uhrzeit zusammengefunden.

00:05:00: Bin ich sehr froh drüber.

00:05:02: Wir können also loslegen, denn es gibt sehr viel zu besprechen.

00:05:06: Ganz zu Beginn würde ich gerne mal genau ein Jahr zurückspringen.

00:05:10: Zum fünften bzw.

00:05:12: sechsten November, zwei Tausend vierundzwanzig, als das Wahlergebnis dann feststand.

00:05:18: Das war ja ein viel klarer Rasieg gegen Kamala Harris, als das damals bei Trumps erster Präsidentschaft der Fall war.

00:05:26: Jeff, erinnern Sie sich noch an den Moment, als klar war, dass Donald Trump diese Wahl gewonnen hat.

00:05:34: Was war denn so der erste Gedanke, der Ihnen damals in den Kopf schoss?

00:05:39: Ich war eigentlich im Flugzeug auf dem Weg nach Frankfurt.

00:05:45: Ich bin am Wahlabend geflogen, weil ich eingeladen wurde zu einer Veranstaltung in der Frankfurter Oper und habe eigentlich von dem Sieg Donald Trumps Impflieger erfahren.

00:05:59: Insofern war das ein komisches Gefühl und ich merke seitdem, diese komische Mischung aus Macht, seitens Donald Trump und der republikanischen Partei.

00:06:18: Und ja, Unbeliebtheit.

00:06:21: Man muss sich daran erinnern.

00:06:22: Er hat mit anderthalb Punkten Vorsprung

00:06:25: gewonnen.

00:06:26: In unserem Wahlsystem ... Schien es ein bisschen anders im Electoral College.

00:06:31: Da hat er also dreihundert zu zweihundert so etwa gewonnen und er sagt immer wieder, dass er das wie so ein Erdrutsch-Sieg war es aber nicht, wenn man die gesamte Bevölkerung der Vereinigten Staaten betrachtet.

00:06:47: Trump weiß aber, wie man Macht ausübt und er hat einen engen Kreis um ihn herum, die die dies jahrelang studiert.

00:06:59: Und wir sehen, dass er viel, ganz viel in zehn Monaten erreicht hat.

00:07:04: Aber wie Sie am Anfang gesagt haben, also die bei den Zwischenwahlen.

00:07:09: gestern, ein Jahr nach dem Sieg in der Präsidentschaftswahl, haben die Demokraten praktisch alles gewonnen.

00:07:16: Das kann man wirklich als ein Erdrutsch-Sieg betrachten.

00:07:20: Und da sieht man die Reaktion.

00:07:22: Und wir leben in dieser Spannung zwischen Trumps Macht und die Reaktion drauf.

00:07:28: Ja, über diesen Sieg der Demokraten werden wir auch heute im Podcast für Deutschland ausführlich sprechen, bei der Kollegin Kathi Schneider.

00:07:38: Aber Klaus, ich wüsste auch gerne von dir, wenn du mal tief in deiner Erinnerung gräbst, was war denn so?

00:07:44: das erste

00:07:45: Wort

00:07:46: vielleicht, was dir in den Kopf kam?

00:07:47: Als klar war Donald Trump.

00:07:49: Ja,

00:07:49: das erste Wort, das mir in den Sinn kam, kann man hier nicht sagen.

00:07:53: Aber ich war ... Doch auch überrascht, dass es alles relativ klar ausgegangen ist.

00:07:59: Am Anfang war ja gesagt, das könnte wochenlang eine Hängepartie sein.

00:08:04: Man weiß gar nicht, vielleicht sogar auf Monate nicht wissen, wer von den beiden Kandidaten geworden hat.

00:08:11: Aber es war dann klar, dass mit eindeutig klar, dass Donald Trump zum zweitmal Präsident der Vereinigten Staaten gewählt worden ist.

00:08:20: Und dann musste man dann zusammenzählen.

00:08:23: was die Gründe waren, warum die demokratische Kandidatin doch deutlich verloren hatte, welche Wähler Gruppen sich von ihr abgewandt haben.

00:08:33: Und das war dann schon eine ernüchternde Bilanz.

00:08:36: Allerdings gab es dafür auch Erklärung.

00:08:39: Und es war auch klar, dass diese zweite Präsidentschaft, ich glaube, das konnte man von Anfang an sagen, eine andere werden würde als beim ersten Mal.

00:08:46: Beim ersten Mal war die Person, die am meisten überrascht wurde, von dem Sieg er selbst.

00:08:52: Kein richtiger Plan, kein klares Profil der Mannschaft, die fortan regieren würde.

00:08:58: Kein Programm und das war jetzt alles anders.

00:09:00: Das war von Anfang an klar, dass das ein anderes Regieren wird, eine andere Art von Government sein würde und so ist es dann auch gekommen.

00:09:07: Jetzt sind wir ja heute genau ein Jahr schlauer, als wir das eben im November, zw.

00:09:12: und zwanzig waren.

00:09:14: Jeff, was würden Sie denn Ihrem damaligen Ich mit dem heutigen Wissen sagen, mit auf den Weg geben?

00:09:21: Wie Klaus gerade beschrieben hat, dass alles viel schneller kommt, als man erwarten könnte.

00:09:28: Dass die republikanische Partei sich einreit hinter Trump.

00:09:33: Das ist praktisch ... keinen Widerstand in der eigenen Partei geben wird, keinen öffentlichen zumindest.

00:09:41: Und dass die Verfassungsinstanzen, Kongress und die Gerichte wirklich nicht im Wege stehen werden.

00:09:51: Und dass das, was Trump zum eigenen Programm gemacht hat, dass er das sehr schnell.

00:09:59: Ich hatte Sie ja im Vorfeld jetzt unseres Gesprächs gebeten, mal zu überlegen, ob es irgendeine Aussage gibt, ein Zitat, was für Sie besonders bemerkenswert oder bezeichnend war, jetzt mit Blick auf die vergangenen zwölf Monate.

00:10:15: Und lassen Sie uns doch gerne mal zusammen reinhören, für welche Aussage Sie sich entschieden haben.

00:10:22: Das Land ist auf der Brücke der Verwaltung, wegen der grünen Energien-Agenten.

00:10:30: Ich gebe viel Kredite an Deutschland.

00:10:32: Deutschland war ein sehr leckeres Weg, beide auf die Immigration und auf die Energie.

00:10:40: Sie waren grün und bankrupt.

00:10:43: Die neuen Leadership kamen und kamen zurück, wo sie waren, mit Fossilfühlen und Nuklear, das ist gut, ist jetzt sicher.

00:10:53: Ja, das war unverkennbar.

00:10:55: Donald Trump vor einem Monat bei der UN.

00:10:58: Er sagt, dass er es Deutschland hoch anrechnet, dass das Land in der Energiepolitik eine komplette Kehrtwende wieder hingelegt hat.

00:11:06: Jeff, warum haben sie sich für diesen Ton entschieden?

00:11:09: Was sagt es für Sie aus?

00:11:10: Ich habe was Außenpolitisches ausgewählt.

00:11:13: Man kann viel über die Innenpolitik sagen, das werden wir vielleicht diskutieren heute.

00:11:18: Aber was man in diesem Zitat hört, erstens stellt Trump in den Mittelpunkt.

00:11:28: Er sieht sich als Akteur bei jeder Entwicklung, egal, ob es wirklich einen direkten Zusammenhang gibt.

00:11:37: Er liegt einfach falsch.

00:11:39: Ich weiß nicht, wie er auf die Idee gekommen ist, dass Deutschland zur Kernenergie zurückgegangen ist oder dass die Energiepolitik in Deutschland ganz umgekrempelt wurde.

00:11:52: Da sieht man, dass die Wahrnehmung der Welt verdreht wird, manchmal zur Selbstdarstellung und Profidierung.

00:12:01: Aber da bleibt immer im Kopf eine Frage hängen, Glaubt ihr das wirklich?

00:12:07: Ja, also wirklich mit der Innenbrunst der Überzeugung.

00:12:09: Das müssen wir ja noch mal ganz klar sagen.

00:12:11: An der Stelle sagt er einfach eine völlig falsche Tatsache.

00:12:14: Verkündet das vor der versammelten UN.

00:12:16: Und man sieht auch tatsächlich so ein bisschen in diesem Video-Ausschnitt der entsprechenden Szene, dass unserem Außenminister Johann Wadefuhl so ein bisschen die Gesichtszüge einschlafen.

00:12:27: Klaus, was hast denn du zu dieser Szene?

00:12:30: Naja, das ist... Er macht sich die Welt untertan und diese Welt besteht in Fakten, die er erfunden hat.

00:12:37: Und man muss das nur oft genug sagen, dann entspricht die erfundene Realität einer politischen Realität, jedenfalls in Washington.

00:12:46: Und das macht es für Partner schwierig.

00:12:48: Wir wissen nicht.

00:12:51: wie es um die Glaubwürdigkeit dieses Präsidenten besteht.

00:12:54: Aber es ist dann klar, dass dieser Kohlepopulismus, den er mitgebracht hat, dieser fossile Populismus, den er mitgebracht hat, den er am liebsten in die Welt exportieren möchte und von dieser ganzen Klimapolitik, so wie wir die vergangenen Fünfzehn Jahre das hatten, inklusive des Pariser Abkommens, dass da nichts mehr bestehen solle, dass das alles Quatsch sei und so weiter und so fort.

00:13:15: Das ist eine neue Art, wie mit Fakten umgegangen wird.

00:13:20: Das diskutieren wir ja auch in Deutschland.

00:13:23: Fakten werden zu Fakten, die Lügen sind, Lügen werden Fakten und umgehört.

00:13:26: Man weiß überhaupt nicht, was man sortieren muss.

00:13:28: Das Schwierige ist, wie geht man mit einem solchen Präsidenten um?

00:13:31: Was soll man davon halten?

00:13:32: Was macht man mit?

00:13:33: Das Gleiche muss da sehen wir dann in der Handelspolitik, in der Außenpolitik, in vielen Feldern, wo wir einen Präsidenten haben, von dem wir nicht wissen, hat er schlecht geträumt.

00:13:43: Ist es ein weiterer Teil von Selbstüberhöhung?

00:13:46: Oder was ist das eigentlich?

00:13:47: Ja, und auch innenpolitisch sehen wir ja, dass es eigentlich nur eine Wahrheit gibt, und zwar die des Donald Trumps.

00:13:54: Aber Klaus, um die Runde jetzt perfekt zu machen, auch du hast uns im Vorfeld einen Ton mitgebracht, und auch da würde ich jetzt gerne mal mit ihnen beiden rein hören.

00:14:06: Auch du hast dich für einen Ton von Donald Trump entschieden persönlich aus seiner Inauguration Rede, also aus dem Januar, bei seiner Vereidigung.

00:14:35: Klaus, warum hast du uns diesen Ton

00:14:36: mitgebracht?

00:14:41: Selbsterhöhung ist, dass man hier in Europa nicht kennt.

00:14:46: Also man kennt, dass in solchen Reden Amerika als chosen country, gods own country, bezeichnet wird.

00:14:54: Aber das ist ein Präsident.

00:14:55: Sie selbst als Werkzeug Gottes definiert und das auch von seinen Anhängern so gesehen wird.

00:15:01: Also erst Teil der Vorsehung sozusagen, das großen Plan ist, um Amerika wieder groß zu machen.

00:15:07: Das ist neu.

00:15:08: Das zeigt aber die ganze Selbsteinschätzung dieses Mannes, der von sich überzeugt ist, Amerika zu retten, die vermeintliche Ungerechtigkeit zu rechen, seine Feinde zur Rechenschaft zu ziehen und nicht nur im engen Sinne politischen Sinne, sondern dem großen Zweck in Gottes Heilsplan.

00:15:29: Und die Markerbasis, viele Republikaner, viele Menschen in Amerika glauben das.

00:15:33: Und zwar gerade nach dem Attentatsversuch von Pennsylvania.

00:15:38: Ja, dieses Phänomen, dass eben Politik und Religion eng verwoben sind, das ist ja an sich erst mal nichts Neues in den USA, aber tatsächlich diese Entwicklung hin zu einem, ja man könnte sagen christlichen Nationalismus, vielleicht auf dem Weg zum christlichen Faschismus und der Verbindung zur Politik, die ist ja wirklich eine neue Dimension.

00:15:59: und Klaus, du warst daran nicht ganz unbeteiligt, an der Stelle möchte ich auch nochmal eine Macht Probenfolge unseren Hörerinnen und Hörern sehr ans Herz legen.

00:16:08: Und zwar mit dem Titel in God We Trust droht christlicher Faschismus in den USA, wo es eben dann in einer ganz breiten Auseinandersetzung eben nochmal um genau diese Thematik geht, die wir heute vielleicht dann gar nicht so intensiv abbilden können.

00:16:22: Aber das nochmal als kleiner Hörtipp, wer es noch nicht gehört hat, ein ganz, ganz spannendes Thema.

00:16:28: Und natürlich auch Engfer woben vielleicht mit dieser Grundvision, die Trump eigentlich hat, von Amerika.

00:16:36: Jeff, vielleicht können Sie uns noch mal kurz skizzieren, was für ein Amerika-Schweb denn der Trump-Administration eigentlich

00:16:43: vor?

00:16:44: Man sieht, dass das Regierungsprogramm von Donald Trump aus einigen Impulsen besteht.

00:16:53: Erstens

00:16:55: die

00:16:56: Ausdehnung.

00:16:58: der Macht der Exekutive.

00:17:00: Das ist Trend.

00:17:01: Seit vielen Jahren hat die Trump-Administration aber beschleunigt.

00:17:06: Das merken wir natürlich in der Außenpolitik, aber da merkt man, dass das auch im Inneren, in der Innenpolitik.

00:17:14: Donald Trump versucht, von diesen Mächten Gebrauch zu machen.

00:17:18: Mit der Entsendung der Nationalgarde in verschiedenen Bundesstaaten

00:17:23: zum Beispiel.

00:17:24: Man merkt aber auch, dass Trump Willens ist, die Macht, wenn auch informell, auf andere Institutionen auszuüben.

00:17:33: Zum Beispiel die Universität.

00:17:35: Er hat ganz am Anfang versucht, die quasi zu beeinflussen.

00:17:41: Man könnte sogar sagen, unter Kontrolle zu bringen, angefangen mit den Elite-Universitäten.

00:17:47: Man sieht auch, dass er den Einfluss auf die Medien

00:17:51: aufbaut.

00:17:51: Und

00:17:52: das Absägen von vielleicht kritischen Stimmen.

00:17:55: Es gibt ja die bekannten Late Night Talker, die da ein großes Beispiel dafür sind.

00:18:01: Und da sieht man, wie weit er gekommen ist.

00:18:05: Aber das ist auch einen Rückschlag gegeben hat.

00:18:08: Bei diesem Jimmy Kimmel-Beschichte wurde eine Woche etwa vom Fernsehen entfernt.

00:18:14: Aber die Zuschauer waren sehr entsetzt.

00:18:18: Viele haben die Abos gekündigt.

00:18:21: Und Disney, für den ABC letztendlich

00:18:27: gehört,

00:18:28: hat entschieden, das geht ein bisschen zu weit, wir ruten zurück.

00:18:33: Also Trump hat viel erreicht, aber auch Rückschläge erlebt.

00:18:38: Das wir.

00:18:39: zwei Sachen möchte ich ergänzen.

00:18:42: Einmal ja verstärkte Machtkonzentration in der Exekutive, aber nicht allgemein in der Exekutive, sondern im Weißen Haus.

00:18:50: Die Macht wird beim Präsidenten zentriert, vom Präsidenten geht alle Power aus sozusagen.

00:18:56: Das das eine das andere ist, wir erleben schon so etwas wie ein großen Trend der Gleichschaltung von staatlichen, politischen und nicht staatlichen Einrichtungen, Institutionen, Organisationen.

00:19:09: Das hat Jeff auch erwähnt, am Beispiel der Universitäten.

00:19:12: Das ist eine sehr, für mich muss ich sagen, eine beängstigende Entwicklung, wenn wir von Amerika reden, im Zusammenhang mit Gleichschaltung, der verschiedensten Gewalten.

00:19:25: Wo kam der wirklich vehemente Widerspruch her?

00:19:30: Auf der einen Seite, Stichwort Zölle, waren es die Märkte, die nach dem großen Tag der Befreiung negativ reagiert hatten.

00:19:37: Und nach einer Woche hat das weiße Haus ein Teil der ursprünglichen Zollerhöhung sozusagen schnell wieder weg sortiert und von Kunden von Medienorganisationen, also von dem Bürger.

00:19:48: Das ist sehr... Bemerkenswert.

00:19:51: Bei den Gerichten wissen wir nicht, wo die eigentlich dann stehen.

00:19:54: Manche Richter haben Einsprüche abgesegnet gegen Maßnahmen von Trump.

00:19:59: Manche auch nicht.

00:19:59: Der Punkt ist aber, dass die staatlichen Organisationen, die staatlichen Stellen unterm Strich keinen Widerstand geleistet haben.

00:20:08: Auch gerade der Supreme Court, der oberste Gerichtshof.

00:20:12: Und wir werden sehen, wie die Verhandlungen über die Legitimität, die Rechtmäßigkeit der amerikanischen Zollpolitik, ob das bestand hat oder nicht.

00:20:21: Ich würde fast sagen, das wird bestand

00:20:22: haben.

00:20:23: Ja, das ist ein ganz spannender Punkt, Klaus, finde ich, den du da gerade ansprichst.

00:20:26: Denn letztlich sind diese zwei Säulen, die Sie auch gerade Jeffs skizziert haben, also diese krasse... macht Bündelung beim Präsidenten und auch die Versuche der Repression in ganz verschiedenen Teilen, ganz klare Merkmale eines autokratischen Staates.

00:20:45: Let's have some more.

00:20:46: Auf gut Englisch.

00:20:48: Ja, also es wird viel diskutiert.

00:20:53: Welche die Wortwahl, wie soll man das beschreiben?

00:20:58: Ich würde es so sagen, Donald Trump sieht keine Grenzen zwischen den eigenen Wunsch.

00:21:07: Und das, was gemacht werden sollte.

00:21:09: Er hat sehr starke autokratische Tendenzen.

00:21:13: So sieht er die Welt.

00:21:14: Und wie Klaus gesagt hat, Le Tassimois, das ist ihn nicht fern.

00:21:20: Das sieht man auch bei den verschiedenen Handelsabkommen oder Verständnissen, die ausgehandelt worden sind.

00:21:27: Sieht man auch bei fast allen Erlässen, die ... Trump unterzeichnet, da gibt es normalerweise eine Passage, der Präsident wird entscheiden.

00:21:38: Das ist wirklich bemerkenswert.

00:21:40: und das ist was anderes.

00:21:43: Donald Trump, korrigieren Sie mich, wenn ich da falsch liege, würde sich wahrscheinlich selber nicht als Autokrat bezeichnen.

00:21:49: Was liegt dem dann aber für ein Verständnis von Demokratie eigentlich zugrunde von seiner Politik?

00:21:56: Donald Trump ist kein ... Verfassungsrechtler.

00:22:01: Er ist kein politischer Terrorist.

00:22:07: Er glaubt, dass er selber besser weiß, wie die Dinge zu machen sein.

00:22:13: Und er denkt nicht viel darüber nach.

00:22:16: Er wurde zum Beispiel in einem Interview gefragt, ob er Verfassungstraue agieren muss.

00:22:23: Es ging um die Frage der Deputationen und einen Beschluss in einen Gerichten.

00:22:31: Und er meinte, ja, ich weiß es nicht.

00:22:33: Er denkt nicht in solchen Kategorien.

00:22:36: Was sind die Mächte der Legislative?

00:22:39: Nein, so geht es, glaube ich, in seinem Kopf nicht

00:22:45: um.

00:22:46: Zum Teil beruft er sicher auch auf uralte Gesetze, die teilweise noch nie Anwendungen vorher gefunden hatten.

00:22:53: Und Jeff, Sie hatten es ja auch schon gerade kurz angedeutet.

00:22:56: In manchen Punkten wird er ja auch wieder eingefangen bzw.

00:23:00: werden dann eben Entscheidungen auch wieder zurückgenommen durch Gerichte und so weiter.

00:23:04: Aber trotzdem jetzt aus so einer Außenperspektive, wenn man von außen auf so viele innenpolitische Maßnahmen blickt, ist man manchmal fast schon ein bisschen fassungslos.

00:23:13: und deshalb auch die Frage an Sie, Wie ist das denn alles möglich, was da passiert ist?

00:23:18: Sei es jetzt die Einwanderungspolitik, die Nationalgarde, all diese Sachen.

00:23:23: Wie ist das möglich in doch eigentlich einer der größten Demokratien der Erde?

00:23:27: Ja, es gibt natürlich in jedem politischen System Schwäche und wir entdecken jeden Tag neue Schwächen.

00:23:35: Unsere Verfassung ist auf die politische Konkurrenz zwischen drei Institutionen.

00:23:42: basiert.

00:23:43: Das heißt legislative, exekutive und justiz.

00:23:46: Und dieses System funktioniert nur, wenn die Institutionen auf die auf die eigene Macht bestehen.

00:23:57: Du hast schon ganz tief Luft geholt Klaus.

00:23:59: Ja, weil ich nochmal darauf hinweisen möchte, dass die amerikanische Verfassung ein wunderbares Dokument ist.

00:24:06: Das ist für Verfassungsrecht interessant, für Historiker, für Studenten von Politik und so weiter.

00:24:13: Es hat mehrere Prinzipien dort, wie man im Englisch sage, enshrined.

00:24:18: Eines davon auf Deutsch würde man sagen, das Gewaltenteilungsprinzip, die Amerikaner sprechen von checks and balances.

00:24:25: Also institutionelle Trennung und funktionale Kooperationsnotwendigkeit.

00:24:30: Und dieses System der checks and balances wird ausgehebelt.

00:24:33: Und jedenfalls in den ersten Monaten der Trump-Regierung.

00:24:36: Jeff.

00:24:38: Der Kongress fällt aus.

00:24:39: Die Mehrheitsverhältnisse sind nun mal so.

00:24:42: Die Republikanische Partei ist eine Partei der Klarköre geworden.

00:24:47: Das ist nun mal so.

00:24:49: Also fällt auch diese Checks and Ballets in wesentlichen Teilen.

00:24:53: Und jetzt in Verbindung mit einer ebenso erstaunlichen Sprunghaftigkeit, mal dies, mal jenes, mal dies, mal jenes und wieder zurück und dann was Neues.

00:25:01: Plötzlich machen wir wieder Atomtests, dann soll jetzt Nigeria militärisch bestraft werden wegen Massakern an Christen und so weiter.

00:25:09: Dann machen wir wieder Schiffe versenken in der Karibik.

00:25:13: Das alles ist... auf die Idiosynkrasien dieses Präsidenten zugeschnitten und dieses wunderbare Regierungssystem ebenfalls in großen Zügen wunderbar.

00:25:23: Man soll es auch nicht übertreiben.

00:25:24: Ich gebe das zu.

00:25:24: Ich nehme es auch wieder zurück.

00:25:26: Wird dann auseinander genommen und fällt in sich zusammen.

00:25:29: Und deswegen sprechen wir ja die ganzen vergangenen Monate davon, dass dieses politische System auf dem Weg auf einem strammen Weg zum autoritären Staat

00:25:38: ist.

00:25:39: Ja und bei diesem Weg ist Donald Trump ja auch nicht alleine und deshalb würde mich auch nochmal interessieren aus ihrer Binnensicht heraus, Jeff aus amerikanischer Sicht.

00:25:49: Man liest hier in Deutschland sehr viel natürlich über zum Beispiel das Project Twenty-Twenty-Five.

00:25:56: Also das ist ja quasi ein radikales Handbuch, eine rechtskonservativen Denkfabrik und man liest davon das eben in weiten Teilen da eben schon die Pläne zu einem Umbau des Staates, die dort formuliert sind von Donald Trump, jetzt in gleicher Form auch schon umgesetzt wurden oder angestoßen wurden zumindest.

00:26:15: Gleichzeitig liest man auch, dass J.D.

00:26:18: Vance zum Beispiel einer vielleicht der mächtigste Vize-Präsident Amerikas ist.

00:26:25: Wie schätzen Sie das ein?

00:26:26: Wie viel Donald Trump steckt eigentlich tatsächlich in diesen ganzen Maßnahmen?

00:26:31: Und wie viel hier stecken da eben auch andere?

00:26:33: Dahinter, die vielleicht die wahren Strippenzieher sind.

00:26:36: Was würden Sie sagen?

00:26:37: Ich würde sagen zuerst, also der mächtigste Vizepräsident der amerikanischen Geschichte ist gestorben, Dick Janie.

00:26:45: Ob JD Vance in eine solche Rolle hineinwachsen wird, wird man sehen.

00:26:51: Aber man merkt, dass Erstens Donald Trump immer die Nummer eins sein muss und sein wird.

00:26:59: In diesem System ist es sehr personifiziert.

00:27:03: Und er leidet nicht gerne, wenn andere ihn korrigieren oder andere Töne setzen.

00:27:12: Bei den großen Fragen.

00:27:14: Und da merkt man, Trump agiert anders als Vance.

00:27:19: Zum Beispiel, Vance war immer ein großer Skeptiker, was die Hilfe der

00:27:25: Kreine angeht.

00:27:26: Trump erschwankt ein bisschen mal, ja, unterstützend gegenüber Zelenski, mal ablehnend.

00:27:35: Je nachdem, wie er gerade Putin gegenüber eingestellt ist.

00:27:38: Ja, zum Beispiel.

00:27:39: Natürlich bei den Sachen wie Machtausübung oder Gestaltung des administrativen Apparats.

00:27:48: Da kennt er sich nicht so gut aus und er hat loyale Mitarbeiter wie zum Beispiel Ross Vogt, der Chef des Office of Management.

00:27:57: in Budget und in anderen Funktionen, ist er für die Gestaltung dieser Ausdehnung der exekutiven Macht verantwortlich.

00:28:06: Was die innere Sicherheit und Migration angeht, da gibt es Steven Miller.

00:28:12: Aber das sind alles Leute, die Donald Trump unterstützen müssen.

00:28:17: Und sobald er den Eindruck gewinnt, die laufen in eine Richtung, die er nicht mag, dann ... Können

00:28:24: Sie Ihre Tasche packen?

00:28:25: Ja, insofern ist diese persönliche Macht immer noch dann wichtigste Prinzip dieser Regierung

00:28:33: aus meiner Sicht.

00:28:34: Klaus, was würdest du denn sagen?

00:28:36: Also wie viel ... Wie viel Kalkül steckt denn hinter dieser Politik, die ja, das ist vielleicht das Schlagwort der vergangenen zehn Monate, immer wieder als erratisch bezeichnet wird, dass Trump einfach unberechenbar ist und Dinge tut, mit denen vielleicht keiner gerechnet hat?

00:28:49: Wie viel Kalkül steckt aber vielleicht doch dahinter?

00:28:53: Erratisch kann man viele Dinge beschreiben, gerade in der Zollpolitik.

00:28:58: Es gibt auch ein paar Dinge, die Bestand haben und die aus der Vergangenheit mitgenommen worden sind, wo es also tatsächlich Kontinuität in den Leitlinien gibt, harte Angriff gegen staatliche Einrichtungen am besten abschaffen, zum Beispiel den Entwicklungsbehörde entlassen, Schwächung des Staatsapparates, hartes Vorgehen gegen Migranten legal oder illegal.

00:29:23: In dem Fall ist es sozusagen politisch opportun zu sagen illegale.

00:29:28: An der Grenze in Amerika, in Amerika selbst in Vereinigten Staaten, wie auch im größeren Bereich, Mittlamerkas und der Karibik.

00:29:37: Zollpolitik gehört dazu.

00:29:39: Zurückziehen aus großen Konflikten, das heißt aber nicht, dass man hier und nicht da militärisch interveniert, wenn es, ich sage das mal, etwas klappt sich nicht viel kostet, wie in der Karibik.

00:29:50: Und es ist das typische Merkmal eines Regierens mit Autrotermstil.

00:29:57: Der Präsident entscheidet, wie gesagt, La Tassemore und Kalkül.

00:30:03: Dieses nicht vorhersehbare, da müssen wir uns darauf einstellen, auf Dauert für die nächsten drei, plus zwei, drei Jahre, plus zwei Monate.

00:30:12: Das ist dieses, eines dieser Merkmale.

00:30:14: Aber es gibt ein paar Konstanten, die durchgezogen werden.

00:30:17: Antimigration, Militarisierung der Flüchtlingsbekämpfung.

00:30:22: Im Inneren Militarisierung, im Inneren Soldaten werden in den Städten stationiert.

00:30:27: Expansionismus, partiell in den Amerikas, wie man sagt, also in der eignen Hemisphäre, das wird bleiben.

00:30:34: Wie immer das im Alltag dann umgesetzt wird im Einzelnen.

00:30:38: Wenn wir noch ein letztes Themenfeld zur Innenpolitik in den USA ansprechen, dann müssen wir ja auf jeden Fall auch nochmal über den politischen und gesellschaftlichen Widerstand zu sprechen kommen.

00:30:52: So, aus unserer Warte war ja der Gegenwind, der da Trump entgegen wehte, eher so ein laues Lüftchen lange Zeit.

00:30:59: Jeff, jetzt haben wir natürlich diese No-Kings-Proteste erlebt, aber alles in allem hat sie das überrascht, dass es da so wenig Gegenwind gab.

00:31:07: Ich sehe das ein bisschen anders.

00:31:08: Erstens, also

00:31:10: ich

00:31:10: ... Ich kriege diese Frage ziemlich oft von Deutschen, die in Washington zu Besuch sind und man merkt es auch in den deutschen Medien.

00:31:21: Aber die amerikanische Politik gestaltet sich anders als die deutsche oder die europäische oder die parlamentarische Politik.

00:31:30: Und Amerikaner haben auch nicht die Tradition der großen Demonstrationen, wie man vielleicht in Europa manchmal sieht.

00:31:41: Unser Parteiensystem ist sehr locker organisiert.

00:31:45: Wir haben die Opposition ist nicht organisiert nach einem Prinzip.

00:31:51: Minderheitenführer sagt, was ist, wie Oppositionsführer in einer parlamentarischen Demokratie.

00:32:00: Daraus ergibt sich eine Vielfalt, der Strategien, Taktiken, Meinungen, Betonungen aus der Oppositionsecke.

00:32:10: Man merkt, die Demokraten streiten unter sich.

00:32:13: Aber was man dabei übersehen kann, ist, dass viele Amerikaner mit Trumps Politik unzufrieden sind.

00:32:23: Es waren nicht nur diese großen Demos vor ein paar Wochen.

00:32:28: Also viele Leute sind unterwegs, die unzufrieden sind.

00:32:33: Und dann merkt man auch bei den Demokraten, es gibt Leute wie Chuck Schumer und Hakim Jeffries im Kongress, die... fahren einen ehemateraten Kurs, die versuchen noch Zusammenarbeit auszuloten, wenn es geht.

00:32:49: Aber es gibt andere Meinungen, J.B.

00:32:52: Pritzker in Illinois, Gavin Newsom in Kalifornia und anderswo, wenn man die Rede von dem gewählten New Yorker Bürgermeister Søren Mamdani gestern anhört, dann ist es eine eher konfrontative Haltung.

00:33:09: Aber es war ja doch vor kurzer Zeit, Jeff, dass dass die Kamala Harris gesagt hat, die Demokraten haben kapituliert.

00:33:15: Jetzt haben sie gestern an Siegerung, die sie vielleicht wieder in Moral injiziert, aber sie haben kapituliert.

00:33:24: Und das wundert mich auch nicht, dass man zu diesem doch etwas sehr drastischen Urteil kommt.

00:33:30: Man war niedergeschlagen, man ist ratlos, man ist immer noch ratlos, ehrlich gesagt, wie man Trump und dann im nächsten Jahr bei den Zwischenwahlen wirklich beikommen kann.

00:33:40: Das Demonstration stattfinden, dass die Gegner, die die andere Seite gewählt haben, auf die Straße gehen, ist gut.

00:33:48: Einfach, weil es zeigt, das Land kann nicht widerstandslos komplett übernommen werden.

00:33:54: Es gibt Bundesstaaten, die für mich... So wirkt das jedenfalls auf skandalös, obszöner Art.

00:34:01: die Wahlkreisgrenzen verschieben, der Demokraten machen das, die Republikaner machen das ist Texas und in Ohio auf eine Art und Weise, wo ich mich frage, was machen eigentlich die Gerichte, dass sie das alles abwinken.

00:34:12: können oder dem zustimmen.

00:34:14: Auf alle Fälle erleben wir jetzt so etwas, dass dann wieder ein politischer Prozess in Gang kommt.

00:34:19: Aber dass die ersten Monate, das erste halbe Jahr, das überwiegend Niedergeschlagenheit und Radlosigkeit auf der Seite der Gegner herrscht, ich glaube, das ist auch verständlich, weil auf

00:34:31: die Wucht

00:34:31: dieser Wahl vor einem Jahr so groß war.

00:34:34: Und das angesichts der eigenen, harten Wahlen Niederlage.

00:34:39: Das muss man einfach, glaube ich, respektieren und akzeptieren.

00:34:41: Ja,

00:34:42: und es gibt diese sogenannte Tri Factor.

00:34:44: Also die Republikanische Partei hat die Kontrolle auf die Präsidentschaft, auf beiden Kammern im Kongress und die können regieren.

00:34:52: Ich stimme dir zu, Klaus.

00:34:53: Die Demokraten werden wahrscheinlich ein bisschen desorganisiert immer noch wirken, aber ich glaube, vielleicht ein Geist des Widerstandes oder der Hoffnung wird es nach den gestrigen... Wahlen geben und ob das zu einem stärkeren Widerstandsgefühl und Haltung führt.

00:35:18: werden wir mal sehen.

00:35:19: Ja, was Donald Trump jedenfalls von seinen politischen Gegnern oder Kritikern hält, das hat er ja vor Kurzem sehr öffentlich gemacht mit einem KI-generierten Video, in dem er in einem Kampfjet sitzt mit Krone und über die No-Kings-Proteste fliegt.

00:35:41: Fekalien, das mal freundlich ausgedrückt, auf die Demonstrierenden abwirft.

00:35:47: Da müsste man eigentlich fast drüber lachen, wenn man sich dieses Video anschaut, wenn es nicht auch irgendwie so traurig wäre.

00:35:53: Aber ich würde sagen, wir schwenken mal auf die US-Außenpolitik nochmal, auch wenn wir natürlich schon ganz viele Punkte heute angesprochen haben.

00:36:02: Da finde ich irgendwie so bemerkenswert.

00:36:04: Zum einen erleben wir ... Neben der Zollpolitik von Donald Trump, über die wir ja heute schon gesprochen haben, ein US-Präsidenten, der jetzt auf der einen Seite jetzt ein bisschen zündelt, sag ich mal, der ankündigt, wieder Atomwaffentests durchzuführen zum ersten Mal seit über dreißig Jahren, der sein Verteidigungsministerium in Kriegsministerium umbenennen lässt, auf der anderen Seite sich aber eben als großer Friedensstifter zeigt und da ja auch durchaus beachtliche Vermittlungserfolge vorzuweisen hat.

00:36:41: Klaus,

00:36:43: wo siehst

00:36:44: du ihn da?

00:36:46: Er sieht sich natürlich gerne in dieser Rolle des großen Friedensstifters, aber wie viel muss man ihm da auch zugestehen tatsächlich?

00:36:52: Das ist ein Spagat, eine Diskrepanz auf der einen Seite.

00:36:57: Die Erhöhung, Überhöhung des Warrior-Kultes.

00:37:04: Warrior.

00:37:05: Kriegsministerium.

00:37:06: Ein Verteidigungsminister sagt, es muss mit einer neuen Kriegakultur einen Einzug halten in den Streitkräften.

00:37:12: Also wir idolisieren quasi den Krieger.

00:37:15: Auf der anderen Seite und das würde ich Trump nicht absprechen, dass er das ernst meint, dass er sich als, dass er gerne hätte, wenn er Frieden stiftet.

00:37:24: Das merkt man zum Beispiel auch im Bezug auf China und Taiwan-Politik.

00:37:28: Ich glaube nicht, dass Trump selbst an einer harten konfrontativen Politik über China interessiert ist.

00:37:34: Das sieht man auch, wie relativ schnell wieder Zölle zurückgenommen werden.

00:37:37: Man sieht es auch daran, dass gegen Taiwan relativ scharfe Töne aus dem Weißen Haus kommen.

00:37:43: Und auch schon vor, bevor er Präsident wurde, relativ, man könnte sagen, der hat in Taiwan eh schon einen kleinen Dritt in den Hintern gegeben.

00:37:49: Vorher.

00:37:50: Und diese regionalen Vermittlungsbemühungen, diese regionalen Deals, die in Afrika, im Kaukasus, auch auf dem Balkan Erder gemacht hat, was immer, da eine Rolle spielt.

00:38:05: und wie der Halt bei die sind, wird man sehen.

00:38:07: Ja, Gaser, er hat die israelische Regierung dazu gebracht, er hat es auch in der Knessel gesagt, ich habe jetzt gesagt, jetzt langs Leute, jetzt hören wir mal auf damit.

00:38:15: Und das mit dem Nobelpreis, dem Friedensnobelpreis, hat ja fast was... obsessionshaft ist, dass er es macht, aber ich würde ihm da nicht ein generatives Motiv absprechen.

00:38:27: Auch immer mit dem Schuss Wink, Wanker-Müdigkeit, von dem ich vorhin schon gesprochen habe, dass da eine Rolle spielt.

00:38:32: Man kann da schon mal noch ein bisschen bombardieren, wenn irgendwas nicht läuft.

00:38:37: Aber wir werden sehen, dass Trump in den künftigen Monaten sein Verhältnis zu China so Gestalten wird auch das wieder in der Sprunghaftigkeit und Wandelmöglichkeit, dass es nicht auf eine harte Konfrontation hinausläuft.

00:38:52: Das will er nämlich nicht.

00:38:55: Und gleichzeitig hat da ja noch einen weiteren Spagat, Jeff, denn im Inneren, was das Magerlager jetzt angeht, sind ja solche Interventionen internationale, äußerst umstritten.

00:39:05: Da ist man ja sehr darauf bedacht, sich eigentlich rein wirklich auf die USA zu konzentrieren.

00:39:11: Gleichzeitig hat Donald Trump aber diverse Interventionen quasi eingeleitet in diesem Jahr, sei es jetzt im Iran oder auch in Venezuela.

00:39:23: Wie?

00:39:25: Trägt das das Magerlager mit oder wie verkauft er das denn im Inneren?

00:39:29: Also

00:39:30: es war ein bisschen umstritten, die Schläge auf die ranischen Atomanlagen.

00:39:36: Aber im Großen und Ganzen stand die republikanische Partei hinter ihm.

00:39:41: Ich glaube, wie Trump es gesagt hat, also Trump ist erredet viel über die Macht der USA und über die Stellung der USA in der Welt, ist aber auch ein bisschen risikoscheu.

00:39:55: Er will nicht in einen Krieg mit China, mit Russland, mit Großmächten hineingezogen werden.

00:40:03: Und es gibt diese Mischung aus, wie man sagt, Tough Talk, also großes Gerede, aber auch Vorsicht in der außenpolitischen Positionierung.

00:40:15: Und wir müssen mal sehen, wie sich die USA gegenüber China im Indo-Pazifik aufgestellt sein werden.

00:40:23: Aber

00:40:24: Venezuela, das ist kein großes Risiko.

00:40:29: eines weiteren Krieges.

00:40:31: Da kann man Trump die imponierend agieren, ohne großes Risiko.

00:40:38: Und vor allem, es ist nicht nur ein großes Risiko, es ist auch im Hinterhof.

00:40:43: Und diese ganze Diskussion um den Hinterhof ist ja wieder neu belebt.

00:40:47: Die Monodoktrin in gewisser Weise wurde abgestaubt und wieder ist wieder ein bisschen im Schaufenster.

00:40:55: auch der neue Kontinentalismus.

00:40:58: wurde bereits in der Antriezrede angedeutet.

00:41:01: Und das akzeptiert MAGA.

00:41:03: Das akzeptieren die republikanischen Wähler, die das Interventionscaptives sind.

00:41:08: Das ist nicht der mittlere Osten, das ist nicht der nahe Osten.

00:41:10: Und gut, das war ein einmaliger Angelegenheit mit der Bombardierung.

00:41:13: Hier, Karibik, Mittelamerika, vielleicht runter noch bis Südamerika, klammer auf die Drohnen an Argentinien.

00:41:21: Wenn ihr in die Spur, dann wird bei der Wahl, dann wird euch das Geld gestrichen.

00:41:26: Das ist sozusagen Das ist die neue Politik der Großmächte, die wir uns sehen.

00:41:31: Einflussferien wieder richtig groß zu machen und die Amerikaner, das glaube ich, es ist nicht verwegen, das vorher zu sagen, werden sich viel mehr als es in der Vergangenheit war und intensiver.

00:41:44: Möcht ihr Weise um ihren eigenen Doppelkontinent, und sage ich schon selbst ihren eigenen, aber die beiden Doppelkontinente plus den Istmus in der Mitte kümmern in Anführungszeichen, als das in den vergangenen, in der zehnten der Fall war.

00:41:56: Das ist das Land und MAGA, die reprikanische Basis, hat damit keine

00:42:00: Probleme.

00:42:01: Ja, und das ist ein Punkt, an dem ja tatsächlich Europa und auch Deutschland ganz schön zu knabbern haben werden und auch jetzt in den vergangenen Monaten zu knabbern hatten.

00:42:12: Jeff.

00:42:13: Sie sind langjähriger Diplomat gewesen.

00:42:16: Deswegen würde ich gerne von Ihnen wissen, wenn wir jetzt mal auf das transatlantische Verhältnis zu sprechen kommen, auch unter Trump und im Speziellen eben das deutsch-amerikanische, was ja ein eigentlich historisch gesehen sehr, sehr enges ist.

00:42:31: Wir blicken auf einen Antrittsbesuch von Friedrich Merz zurück im Juni, der ja dann doch relativ klanglos war.

00:42:38: Da war man vielleicht fast erleichtert nach dem Eklat der ukrainischen Präsident Zelenski erlebt hat einige Monate zuvor.

00:42:46: Aber was würden Sie als ehemaliger Diplomat denn zum Beispiel einem Friedrich Merz raten?

00:42:51: Wie muss man denn umgehen?

00:42:53: Auf der anderen Seite des Atlantiks mit einem Donald Trump.

00:42:56: Was wäre Ihr Tipp?

00:42:59: Ja, ich würde sagen, Donald Trump ist ein Mensch mit einem sehr feinen Gespür für Macht.

00:43:05: Trump versteht Macht und er versteht, wenn andere auf ihn angewiesen sind.

00:43:12: Und dann weiß er, er kann was abverlangen.

00:43:16: Und ich glaube, in einer Welt, wo die USA weniger als organisierende Macht der industriellen Demokratien agieren wird, muss man Schlüsse ziehen.

00:43:30: Und man muss die eigene Machtposition aufbauen, damit man die eigenen Interessen wahrnehmen und avancieren.

00:43:42: Es ist nicht, dass Trump anti-europäisch oder gar anti-deutsch sei.

00:43:47: Das ist er nicht.

00:43:50: Er ist auf jeden Fall anti-gegen-deutscher Autofahrt.

00:43:53: Das ist mal klar.

00:43:57: Okay, aber er wird versuchen, die eigenen Interessen durchzusetzen.

00:44:04: Und wenn ihm nichts im Wege steht, dann umso mehr.

00:44:10: Ja, also ich erinnere mich ja auch noch gut an die Zeit, in der er die NATO ja ganz schön in die Zange genommen hat und dann ja am Ende auch deutlich höhere Verteidigungsausgaben.

00:44:20: Ja, man kann fast sagen, er zwungen hat eigentlich.

00:44:23: Auch das ist ja dann was, da ist man dann ein bisschen ausgeliefert gewesen, oder?

00:44:27: Als Europa.

00:44:28: Ja, aber man merkt auch, dass jetzt, also in einer anderen Situation, wo Europa viel Geld in die eigene Verteidigung steckt, dass Trump hat Respekt dem entgegen gezeigt.

00:44:44: Insofern ist es nicht auszuschließen, dass man zu einer Übereinkunft kommen kann.

00:44:52: Aber das geschieht nur, wenn man die eigene Position erklärt, wahrnimmt und behauptet.

00:45:02: Wir werden in dieser Amtszeit von Donald Trump werden wir nicht erleben, dass die USA irgendwie versuchen, Europa die europäische Sicherheit und den Westen zu organisieren.

00:45:16: Aber dass, dass man zu einer kompatiblen Position kommt, das ist völlig möglich in vielen Fragen.

00:45:24: Aber Sie... Entschuldigung, Sie würden...

00:45:25: Man muss es nur wollen.

00:45:27: Sie würden schon sagen, dass wir überhaupt noch eine Rolle spielen in der Welt von Donald

00:45:30: Trump?

00:45:31: Also... Ich kann in den Kopf von Donald Trump nicht hineinkriechen, aber ich glaube, je einfacher die Welt, je weniger Anführer, mit denen er zu tun haben muss, desto besser.

00:45:51: Also er will nicht mit achtundzwanzig Staats- und Regierungschefs in Europa irgendwie verhandeln, wenn Nationen oder Länder die Stimme nicht erheben und meinen Nein, das ist für uns wichtig, wir bestehen drauf und wir werden Ressourcen und Energie hineinstecken, damit unsere Position rüber kommt.

00:46:14: Dann wird er nicht lang darüber nachdenken.

00:46:17: Er wird Europa wahrnehmen, im gleichen Maße wie Europa sich wahrnimmt und sich behauptet.

00:46:25: Ich glaube, Donald Trump und das Amerika, für das er steht, nimmt Europa, wie vielleicht ganz generell, wird Europa nur dann ernst nehmen, wenn Europa etwas anzubieten hat.

00:46:36: Wenn es also in den Kategorien von Macht, Militär, Wirtschaft im Allgemeinen, Technologie, vielleicht im Besonderen, wenn Europa etwas anzubieten hat, mit anderen Worten, wenn es Abhängigkeiten abbaut.

00:46:50: Und das ist die strategische Aufgabe, finde ich, die Auch dann, wenn man diesen alten Westen, an den ich glaube, das ist ja etwas, wo ich Herzbluten kriege.

00:47:00: Wenn man das bewahren will, dann muss man Abhängigkeiten abbauen, dann müssen wir wettbewerbsfähig werden, dann müssen wir unsere Wirtschaft stärken, dann müssen wir unsere Streitkräfte modernisieren.

00:47:10: Das ist alles klar und es wird dennoch keinen zurückgeben zu der guten alten Zeit für die Joe Biden sozusagen der letzte Morricana, fast hätte ich gesagt, im transatlantischen Bündnis war.

00:47:25: Diese Frage, wie gehe ich mit Donald Trump?

00:47:27: Soll ich ihn schmeicheln?

00:47:28: Soll ich im Konfrontativ kommen?

00:47:30: Soll ich mich unterwerfen?

00:47:31: Soll ich ihm nach dem Mund drehen und so weiter?

00:47:34: Wir haben ja einige Beispiele gehabt.

00:47:36: Am Ende haben die eingewilligt in der Zollpolitik, die die größten Abhängigkeiten hatten.

00:47:42: Das ist klar.

00:47:43: Und die Europäische Kommission ist viel gescholten worden für den... den sogenannten Deal, den sie eingegangen ist im Sommer.

00:47:52: Ich fand die Kritik ein bisschen übertrieben bis maßlos.

00:47:55: Und zwar deswegen, weil wir Donald Trump die Regierung der Vereinigten Staaten nicht im russischen Krieg gegen die Ukraine verlieren wollen.

00:48:07: Punkt.

00:48:07: Wir sind im Moment nicht in der Lage, das allein zu stemmen.

00:48:10: Es gibt Leute, die das etwas anders sehen.

00:48:12: Ich glaube nicht, dass wir wirklich alleine Russland stoppen können, was immer Putin noch vorhat.

00:48:19: Wir brauchen dazu Amerika.

00:48:22: Das ist eine super Überleitung vielleicht zu so einer Art Fazit, die wir jetzt Richtung Ende der Sendung ziehen können.

00:48:30: Donald Trump war in dieser Woche in einem viel beachteten Interview bei CBS Sixty Minutes und da hat ihn die Reporterin am Ende gefragt, nach seinen Zielen für die ja noch über drei Jahre Amtszeit, die jetzt auch noch vor ihm liegen.

00:48:45: Und da hat er so geantwortet... Also, dass er sehr glücklich wäre, wenn er weiterhin so großartig wie in den vorausgegangenen Monaten agieren kann.

00:49:05: Jeff, was erwartest du denn von Donald Trump in der verbleibenden Amtszeit?

00:49:16: eine Mehrheit im Kongress behält die nächsten drei Jahre.

00:49:23: Und wir sehen schon Hinweise gestern, dass es einen großen Rückschlag gegen die Republikanische Partei geben könnte bei den im Jahr-Zwischen-Wahlen.

00:49:36: Er wird versuchen, die Instrumente die Mittel, die den Einfluss, den er hat, dann davon gebraucht zu machen, damit die Zwischenwahlen für ihn gut ausgehen.

00:49:52: Also, dass er die Wahlen selber in Frage stellen könnte und diese Macht, die auch polizeiliche Macht diesbezüglich in Anspruch nehmen könnte, das kann man nicht ausschließen.

00:50:06: Also, es wird die nächsten zwölf Monaten werden entscheiden.

00:50:11: ob die letzten zwei Jahre seiner Amtszeit in den politisch was zu bedeuten haben.

00:50:17: Und jetzt wird sehr hart gekämpft werden, glaube ich, die nächsten Wochen und

00:50:24: Monate.

00:50:24: Das sehe ich ganz genau so.

00:50:26: Sandra, die nächsten Monate werden hart werden.

00:50:29: Ich glaube, der politische Machtkampf wird noch schärfer werden.

00:50:34: Er wird böser werden.

00:50:36: Und wir werden im nächsten Jahr einen Präsidenten erleben.

00:50:41: mit Hilfe der republikanischen Partei, die jedes Maß verliert, um genau das zu verhindern, was Jeff beschrieben hat.

00:50:49: Der amerikanische General Van Hodges hat neulich gesagt, it will get worse before it will get better.

00:50:57: Es wird noch schlimmer kommen, bevor es besser wird.

00:51:00: Und mit schlimmer meinte jetzt die kurze Frist.

00:51:03: die nächsten zwölf Monate und dann wird man sehen, aber ich erwarte eine Verschärfung, eine Brutalisierung auch im Wortschritt der politischen Auseinandersetzung in den Vereinten Staaten und auch das ist für uns weder dich gerade nicht gerade gut.

00:51:17: Jetzt müssten wir die Glaskugel immer noch ein bisschen schärfer stellen, denn als letzte Frage wüsste ich gerne, wie Ihre, wie deine Einschätzung Klaus ist, was eigentlich bleiben wird von Donald Trump.

00:51:33: Wir haben heute ganz viel darüber gesprochen, dass es eben ganz klare autoritäre Entwicklungen gibt in den USA.

00:51:40: Wie viel wird davon bleiben?

00:51:42: Denn wir haben ja auch gleichzeitig darüber gesprochen, dass es eben ganz klar auch Personen gebunden ist, dieses Phänomen.

00:51:50: Wie viel wird sich davon aber auch nicht mehr zurückdrehen lassen?

00:51:53: Vielleicht Klaus?

00:51:55: Die Feindseligkeit?

00:51:57: In den Institutionen, also der politische Gegner ist nicht Gegner, sondern feind, der vernichtet wird, zu vernichten ist.

00:52:04: Das wird zunächst mal bleiben.

00:52:06: Mir fehlt im Moment die Fantasie, wie man das auf Dauer wieder rückführen kann, auf eine neue Mäßigung, was alles notwendig ist.

00:52:18: Das wird vielleicht auf der lokalen Ebene sich entscheiden, nicht so sehr im Bund und vielleicht auch nicht unbedingt auf der Bundesstaatsebene.

00:52:25: Es wird eine ganze Menge bleiben.

00:52:28: Auch wird man sehen, welchen strategischen Schaden für die amerikanischen Interessen dieser Präsidenten angerichtet hat.

00:52:35: Also wenn er beispielsweise, wie Harold James, der Historiker gesagt hat, er treibt indienförmlich in die Arme von China.

00:52:42: Was ein strategischer Faux-pas, das ist noch.

00:52:46: Also dann denkt sich nichts weiter dabei.

00:52:47: Fünfzig Prozent Zölle auf Indien.

00:52:49: Die wissen gar nicht, wie ihnen geschieht.

00:52:50: Und dann hat man ein neues Mega-Bündnis auf der anderen Seite.

00:52:55: Solche Sachen werden zunächst mal bleiben und es wird bleiben, dass Misstrauen, wenn jetzt das Transparenzverhältnis angesprochen wird, ist und diesen Satz, den die damalige Bundeskanzlerin schon nach ihrer ersten Begegnung mit Trump, die Zeit, in denen wir uns auf die Vereinten Staaten vollständig verlassen konnten.

00:53:18: Die sind vorbei.

00:53:19: Ja, die sind vollkommen vorbei.

00:53:22: Wie sehen Sie das?

00:53:23: Haben Sie da vielleicht einen etwas hoffnungsvolleren Blick in die Zukunft?

00:53:27: Ja, also ich weiß nicht.

00:53:30: Es gibt diese tiefe Spaltung in der amerikanischen Politik und teilweise in der Gesellschaft.

00:53:37: Und das wird nicht vom Tisch wenn der Präsident einen anderen Namen hat.

00:53:47: Also diese politische Auseinandersetzung ist sehr hart geworden und wird nicht in ein paar Jahren verschwinden.

00:53:59: Das wird für uns eine große Herausforderung bleiben.

00:54:03: und für mich als jemand, der die Karriere hauptsächlich in der Außenpolitik gemacht habe, dann frage ich mich, inwiefern die amerikanischen Führungskapazitäten international leiden werden auf Dauer, ob wir die Möglichkeit erhalten oder behalten, Länder zu organisieren für einen großen Zweck.

00:54:31: Das war wirklich der Kern.

00:54:35: der amerikanischen Macht in der Nachrichtszeit.

00:54:40: Und wenn wir diese Kapazität verlieren, dann ist die Welt eine ganz andere und auch die amerikanische Außenpolitik und der amerikanische Einfluss.

00:54:52: Ganz, ganz herzlichen Dank, Jeffrey Radke, nach Washington, D.C.

00:54:56: für dieses sehr spannende Gespräch, wie ich finde.

00:55:00: Vielen

00:55:00: Dank, ich habe mich sehr gefreut.

00:55:01: Und auch dir, Klaus.

00:55:03: Ganz, ganz herzlichen Dank hier im Podcaststudio in Frankfurt.

00:55:06: Danke sehr.

00:55:06: Ja,

00:55:07: wie sehen Sie das denn eigentlich?

00:55:09: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wie viel Donald Trump wird denn bleiben für eine vielleicht noch lange, lange Zeit, wird sich tatsächlich manifestieren in den USA unabhängig von vielleicht der buchstäblichen Manifestierung durch einen neuen Ballsaal im Weißen Haus oder den Ark de Trump, so er denn kommt.

00:55:29: Ich freue mich, sehr von Ihnen zu hören, wie Sie eben auf diese Dinge blicken.

00:55:33: Schreiben Sie uns also gerne an podcast.de.

00:55:37: Und jetzt bleibt mir nicht mehr viel zu sagen, außer vielen Dank an Quentin Pelke, Bengi Topchu und Marie Löwenstein für die Mitarbeit an der heutigen Folge und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören.

00:55:48: Machen Sie es gut.

00:55:49: Bis bald.