Ex-Kanzleramtschef Schmidt: „Irrationale Hoffnung, dass Ukraine-Krieg in zwei Jahren endet“

00:00:04: Bevor wir loslegen, ein kurzer Hinweis zur aktuellen Lage.

00:00:06: Da braucht sich ja gerade doch einiges zusammen in Sachen Ukraine-Friedensplan.

00:00:11: Donald Trump hat jetzt ordentlich Druck gemacht und Präsident Zelensky ein Ultimatum gestellt, diesen neuen achtundzwanzig-Punkte-Plan zu akzeptieren.

00:00:19: Da geht es ja vor allem um Gebietsabtretungen, einen dauerhaften Verzicht auf ein NATO-Beitritt und darum, dass die ukrainische Armee verkleinert werden soll.

00:00:27: Mein Kollege Andreas Groberg hat dazu schon am Donnerstag mit Militärexperte Nikolange gesprochen, der gesagt hat, Da kann man sich ja gleich den Russen ausliefern, also gerne noch mal in diese Sendung reinhören.

00:00:38: Aber seitdem hat sich dann auch noch mal ein bisschen was getan.

00:00:40: Trump sagt nämlich eben jetzt, die Ukraine muss bis Donnerstag nächster Woche zustimmen, sonst sei die Unterstützung aus Washington nicht mehr sicher.

00:00:49: Zelensky, der hat natürlich auch reagiert, hat gesagt, die Ukraine stehe jetzt vor der Entscheidung, entweder die Würde zu verlieren oder einen wichtigen Partner.

00:00:59: Also die Nervosität, die scheint schon groß zu sein in Kiew und natürlich auch in Europa, denn die Europäer bleiben wieder einmal außen vor.

00:01:07: Aber vielleicht ist gerade jetzt der Moment noch ein besserer, einmal raus zu zoomen.

00:01:11: Was bedeutet das langfristig?

00:01:13: Was ist realistisch in diesem Krieg?

00:01:15: Welche Fehler nehmen wir eigentlich noch aus den vergangenen Jahren mit?

00:01:19: Und genau darüber haben wir vor Kurzem mit Ex-Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt gesprochen, noch bevor dieser neue Plan auf dem Tisch lag.

00:01:26: Und er hat da aber schon angedeutet, ein Einfrären der Frontlinien kann in der jetzigen Situation eine realistische Option sein.

00:01:34: Damit sei er aber genug verraten.

00:01:35: über die aktuellen Entwicklungen, werden wir sicherlich nächste Woche im Podcast für Deutschland sprechen.

00:01:39: Jetzt aber erst einmal zu unserer Sendung und zu Wolfgang Schmidt.

00:01:47: Herzlich willkommen an diesem Zweiundzwanzigsten November bei FAZ Weltwirtschaft hier in unserem Auslands-Podcast Machtprobe.

00:01:55: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich, dass Sie wieder mit dabei sind und dass du wieder bei mir bist und mit mir durch diese Sendung führst.

00:02:01: Hallo Christoph.

00:02:02: Hallo Kathi, freue mich auch.

00:02:04: Wir müssen Sie erst mal bedanken für das ganze Feedback, was wir bekommen haben, zu der letzten Sendung, die wir beide gemeinsam gemacht haben und gleichzeitig unsere erste Weltwirtschaftssendung, wo wir unter anderem Bayer CEO Bill Anderson und Unionsfraktion Chef Jens Spahn gehört.

00:02:16: haben.

00:02:17: Da konnten sie ja auch das ein oder andere Feedback schon im Newsletter FAZ Pro Weltwirtschaft wiederfinden.

00:02:23: Also noch mal herzlichen Dank dafür.

00:02:25: Heute geht es weiter mit Part zwei quasi vom Berlin Global Dialogue der großen Wirtschaftskonferenz, auf der wir waren.

00:02:31: Wir hatten da eine Panel-Diskussion mit dem ehemaligen Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt, jemand, der viele Jahre im Zentrum der politischen Macht stand und enger Vertrauter von Ex-Kanzler Olaf Scholz war und ist.

00:02:43: Und über Scholz sagt er übrigens folgendes.

00:02:46: Ein Eindruck ist, er interessiert sich, wie auch ich eher für die großen Linien jetzt, die Geopolitik, die Fragen, die uns vielleicht etwas wichtiger sein sollten als jetzt die ganzen Tagesaktuellen Aufgerichtheiten des Berliner Politikbetriebs.

00:02:59: Da finde ich, ich mache da das ganz richtig, so wie die Altkanzlerin ja auch, sich weitgehend rauszuhalten und jetzt nicht zum Tagesgeschehen sich immer zu äußern.

00:03:08: Na ja, das springt er natürlich dem Ex-Kanzler und seinem Engenvertrauten sofort zur Seite.

00:03:12: Aber Geopolitik ist ja das richtige Stichwort, Christoph.

00:03:16: Wir haben über einige Themen mit ihm gesprochen, vor allem aber ... über den Krieg in der Ukraine und haben mit ihm über Kriegsziele, über Waffenlieferungen, über Geld natürlich und eben auch über Verantwortung geredet.

00:03:27: Aber lass uns doch erst mal klären und das würde ich gerne von dir hören, auch wenn es für den ein oder anderen naheliegend klingt.

00:03:33: Aber warum beschäftigen wir uns bei Weltwirtschaft mit dem Krieg in der Ukraine?

00:03:37: Naja, ich glaube, Schmitz sagt es ja schon mit dem Stichwort die große Linie, dass er verwendet.

00:03:43: Denn wir kümmern uns bei der Weltwirtschaft natürlich um viele unterschiedliche Aspekte, die die Weltwirtschaft berühren.

00:03:51: Und Krieg ist davon eines.

00:03:53: Wir schreiben in der neuen Ausgabe beispielsweise auch über den Drogenkrieg in Venezuela, wo die USA engagiert sind.

00:03:59: Und so ist es hier natürlich auch.

00:04:01: Die Ukraine bewegt uns.

00:04:03: Die Ukraine kostet uns aber auch viele Milliarden.

00:04:06: Und es geht um Rohstoffe.

00:04:07: Es geht um Territorialgewinne.

00:04:10: All diese Themen.

00:04:11: Und damit gehört es in die Neudeutsche ausgedrückt Geoökonomie oder, wenn man das grob übersetzt, in die globale Wirtschaft oder die Weltwirtschaft.

00:04:19: Und deswegen haben wir uns gefreut, jemand an Bord zu haben in Berlin, der sich eben diesen großen Linien widmet und uns dazu noch was aus dem Nähkästchen erzählen kann.

00:04:29: Absolut.

00:04:30: Also ein paar Milliarden ist gut.

00:04:31: Also wir werden gleich nochmal genauer über die Zahlen sprechen.

00:04:34: Aber wie ist das, wenn du jetzt heute so an dieses Gespräch denkst?

00:04:38: Was ist dir da so am ehesten im Kopf geblieben?

00:04:41: Ich glaube, dass der Auftritt das Auftreten von Wolfgang Schmidt, weil ... Er hat mir im Vorgespräch, wir haben ja immer so kurze Vorgespräche, bevor wir jemand auf die Bühne bitten oder zum Interview bitten, und da hat er mir erzählt, na ja, Sie wissen doch, Sie können einfach ein Groschen in mich einwerfen, ich bin da letztlich wie so eine Jukbox und ich kann Ihnen zu allen Themen was sagen.

00:05:00: So, da habe ich natürlich geschmutzelt, aber er hat ja recht, weil im Kanzleramt laufen Fäden zusammen, da kommt nahezu alles zusammen und er war dabei, er war im Zentrum, der macht, deswegen ist er für uns auch so interessant, weil er jetzt etwas offener auftreten kann.

00:05:18: Und das tut er halt auch und hat eine Menge zu erzählen.

00:05:22: und wie er da so sitzt auf der Bühne.

00:05:24: Da kommt schon viel, viel Power Norddeutsch, viel Macht, viel Lust am Einfluss, auch ein verdammt gutes Erinnerungsvermögen

00:05:32: bei Rüber.

00:05:33: Bevor wir da noch ein bisschen tiefer einsteigen, will ich dir mal sagen, was mir direkt im Kopf geblieben ist.

00:05:38: Und zwar sein Seufzer eigentlich am Anfang, weil wir haben ihn direkt gefragt, als es darum ging, ob er noch an einen Frieden in der Ukraine in den nächsten zwei Jahren glaubt.

00:05:46: Und da war er eher pessimistisch und hat ziemlich gesäuft.

00:05:51: Aber wir hören mal rein.

00:05:53: Ja, und das ist aber ein Ja, das sehr viel von irrationaler Hoffnung getragen ist.

00:06:00: Weil natürlich, wenn man sich das rational anguckt, dann wird man nicht mehr zum richtig großen Optimisten.

00:06:09: Und die große Frage ist natürlich, was kann Putin dazu bringen, dass er diesen Irrsinn aufhört?

00:06:16: Und wir sehen ja, dass bisher alle Ansätze noch nicht so richtigen, durchschlagenden Erfolg gehabt haben.

00:06:23: Ja, also wenn selbst jemand wie Wolfgang Schmidt, der ja eigentlich so als ziemlicher Optimist daherkommt, der aber auch so nah, so dicht an sicherheitspolitischen Prozessen dran war, du hast es eben auch schon gesagt, Christoph, von irrationaler Hoffnung spricht, schluckt man ja schon.

00:06:38: Also ich fand das schon bezeichnend für die aktuelle Lage tatsächlich.

00:06:45: Ja, da hast du natürlich völlig recht, Kathi.

00:06:48: Also sehr zurückhaltend geworden, sehr nachdenklich geworden gleich zu Beginn, weil wir haben ihn auf den Kopf zugefragt.

00:06:54: Zwei Jahre ist das ein Zeitrahmen, wo sie sich das vorstellen können, in irgendeiner Form Ausgleich zu finden mit Russland.

00:07:01: Und wenn er da so zögern muss, dann heißt das für uns im Umkehrschluss.

00:07:06: Wir müssen uns langfristig, viel längerfristig als wir zu Beginn mal gedacht haben mit diesem Thema auseinandersetzen.

00:07:13: Und es hat sicherlich nicht nur starke, sondern fast dramatische Folgen für uns alle.

00:07:18: Finanzielle, aber auch auf allen anderen Ebenen.

00:07:21: Und wir reden ja auch täglich über Verteidigung, über Musterung und all diese Themen.

00:07:26: Der Auslöser dafür, das müssen wir uns in Erinnerung rufen, war der Überfall Russlands-Putins auf die Ukraine.

00:07:33: Aber wenn wir noch mal ganz kurz über ihn als Person sprechen, also ich finde es ja schon interessant, dass Olaf Scholz ja Von ihm hört man ja im Übrigen jetzt gerade gar nichts mehr.

00:07:43: Das ist ja total abgetaucht oder untergetaucht.

00:07:45: Aber vorher hat man auch nicht immer viel von ihm gehört.

00:07:48: Genau darauf wollte ich hinaus.

00:07:50: Genau darauf wollte ich hinaus, dass er so einen Vertrauten hatte.

00:07:55: Die kennen sich ja auch schon echt ewig.

00:07:57: Also schon seit Usuzzeiten, ja, da aus Hamburg, also beide Hamburger.

00:08:02: Und dass er als Sprachrohr genutzt wurde von Scholz.

00:08:05: Also er hat ja eben genau das gemacht, was Scholz nicht konnte, nämlich reden.

00:08:09: Er ist ja schon auch ziemlich... Outgoing, das hat er dann auch noch mal bei unserem Gespräch gezeigt.

00:08:14: Er hat aber ja auch vermittelt, also das hatte er ja schon auch einfach tiefe und Hand und Fuß hat vermittelt, er hat auch geschlichtet.

00:08:21: Würdest du sagen, er hat sich da gut geschlagen in dieser Position, in dieser Rolle?

00:08:25: Das ist ja eine verdammt schwierige Position, denn er ist natürlich auch nicht mal der Sprecher sozusagen der Regierung, sondern er ist der, der die Arbeit macht.

00:08:34: Ich spitze das extra ein bisschen zu, bei dem die Fäden zusammenlaufen.

00:08:38: Der entscheidet, wer den Kanzler oder irgendwann auch dann eben die Kanzlerin sehen kann, etc.

00:08:43: Das ist die Rolle und er ist ein Minister für besondere Angelegenheiten.

00:08:48: Und das heißt, alles, was richtig schwierig ist, landet auf seinem Schreibtisch, um es mal ganz einfach auszudrücken.

00:08:53: Und ich glaube dafür braucht es schon bestimmte Typen, denn du trittst kaum in der Öffentlichkeit in dieser Rolle auf, jetzt ja, damals nein, außer du musst deinen eigenen Kanzler erklären, dann wirst du halt gefragt und dann muss das auch stimmen und muss auch dem Wunsch und Wille des Kanzlers entsprechen.

00:09:09: Und ich glaube dafür braucht es schon im Binnenverhältnis großes diplomatisches Geschick und ich habe Wolfgang Schmidt.

00:09:17: in Asien ab und an getroffen.

00:09:19: Und wenn man so sah, wenn er aus Verhandlungen zurückkam, ja, man merkt ihm das schon an.

00:09:23: Er ist wahrscheinlich ein geborener Diplomat.

00:09:25: Das, glaube ich, kann man wohl so sagen, der auch Spastern hat, zu erklären, zu verhandeln, Ruhe bewahrt und Dinge durchdenkt.

00:09:34: Man fragt sich ja rückblickend auch schon, wie sehr Wolfgang Schmidt Olaf Scholz eigentlich

00:09:39: gestützt

00:09:40: hat, insofern als das Scholz ja nie als besonders Kommunikationsstaat galt.

00:09:44: Ja, ich glaube, das ist klar.

00:09:45: Und er galt ja auch nicht als ein beliebter Kanzler, das muss man auch sagen.

00:09:48: Und Schmidt hat eben häufig... Das ausgeglichen, was der Ex-Kanzler selbst nicht sagen wollte oder konnte, also eben dann geredet, wenn Scholz geschwiegen

00:09:56: hat.

00:09:57: Ja, ich mag mir das gar nicht vorstellen, Kathi.

00:09:58: Ein Scholz ohne Regierungssprecher, ohne Wolfgang Schmidt.

00:10:02: Da wäre ja wirklich langes Schweigen in diesem Land gewesen.

00:10:05: Und ich glaube, dass er heil froh sein kann im Rückblick, auch wenn es um seinen Ruf oder die berühmten Sätze im Geschichtsbuch gehen wird, dass da jemand war, der Bescheid wusste und der das dann auch immer, wenn er durfte, gesagt hat.

00:10:19: und bei uns durfte er heute.

00:10:21: Und das war natürlich eine schöne Geschichte, die wir da nutzen konnten.

00:10:24: Bei uns durfte er und wir sind dann mit ihm tiefer eingestiegen.

00:10:27: Er hat dann wie einige andere tatsächlich aber auch betont, was das für ein Riesen Erfolg ist, dass das Putin bisher nicht gelungen ist, trotz Überlegenheit seine Ziele zu erreichen.

00:10:37: Aber er hat eben auch und das haben wir vorhin schon kurz gehört, pessimistische Töne angeschlagen.

00:10:43: Und jetzt war aber gleichzeitig natürlich das Problem, dass ich nicht glaube, dass die Ukraine militärisch in der Lage sein wird, Russland zu schlagen.

00:10:49: Es ist ein Atomstart.

00:10:50: Mit dieser Ausgangssituation muss man irgendwie umgehen.

00:10:52: Und da hat Trump vielleicht ein bisschen Bewegung in die Sache gebracht.

00:10:56: Also, dass jetzt auch Zelensky gesagt hat, okay, möglicherweise ist das mit der Vollständigen Wiederherstellung der territorialen Integrität nichts, was unmittelbar bevorsteht.

00:11:06: Das ist ja schon mal eine sehr, sehr wichtige Aussage, damit man überhaupt ... mal darüber reden kann, wie man in der jetzigen Situation zum Beispiel die Frontlinie einfrieren kann.

00:11:18: Das ist natürlich unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten alles unerträglich und kein Imperialismus zulassen und nicht belohnen, aber es ist vermutlich realistisch.

00:11:29: sich jetzt da Stück für Stück anzunehren.

00:11:32: Das ist was, wo ich dann, ich gehöre, der Arbeitsgemeinschaft der Optimisten, der Politik, an die das Glas immer eher halt voll als halb leer sehen, wo ich mir immer wünsche, dass man diese Fortschritte dann auch anerkennt und dann Stück für Stück sich weiter lang tastet.

00:11:45: Ja, da haben wir es noch mal gehört.

00:11:46: Er bezeichnet sich auch selbst als Optimisten, aber ich befinde es echt spannend, wie nüchtern er das hier auch formuliert und wie schwer das ja auch in Deutschland zu sagen ist.

00:11:54: Also, wenn jemand jetzt öffentlich andeutet, dass die Ukraine Russland militärisch nicht besiegen kann.

00:11:59: Das wird ja oft sofort auch als Schwäche gelesen.

00:12:02: Das hätte ja vermutlich vor einem Jahr oder anderthalb Jahren noch nicht so formuliert.

00:12:06: Vermutlich nicht, wobei wir natürlich ehrlich sein müssen.

00:12:08: Wir wissen beide nicht, was hinter geschlossener Tür besprochen worden ist.

00:12:12: Auch damals.

00:12:13: Wir erinnern uns alle an die Tauhrsdebatte.

00:12:16: Soll man lieber nicht.

00:12:18: Da wissen wir ja auch nicht genau, was Scholz Beweggründe waren.

00:12:21: Er hat sich ja auch nie wirklich mitgeteilt.

00:12:24: Ich finde hier zwei Aspekte wichtig bei dem Statement, was er uns da gegeben hat.

00:12:28: Das eine ist wirklich die Arbeitsgemeinschaft der Optimisten.

00:12:31: Denn wenn wir uns nicht alle in diesem Bereich hinein bewegen, dann kann man ja schon ganz schön verzweifelt sein über das, was da läuft.

00:12:39: Und er hat sich das bewahrt, obwohl er seit vielen Jahrzehnten eben in diesem Geschäft ist.

00:12:44: Das hat mir gut gefallen.

00:12:45: Und dann zum inhaltlichen spricht er natürlich schon von den imperialistischen Vorgehen der Russen oder Putins.

00:12:53: Und das ist natürlich zielgerichtet, er spricht es aus, aber er kann uns natürlich auch kein Mittel sagen und damit spiegelt er eigentlich unsere Gesellschaft.

00:13:03: Denn wir alle wissen ja nicht, was wir tun können und sollten, um das wirklich zu beenden.

00:13:09: Wir müssen uns ziemlich genau otten, den er genannt hat, vortasten entlang von Linien.

00:13:14: Vortasten kostet aber Menschenleben in der Ukraine, kostet allerdings auch Menschenleben in Russland.

00:13:19: Auch das muss man ja mal sagen.

00:13:21: kostet ein Heidengeld und wird uns auf Jahrzehnte in seinen Folgen beschäftigen.

00:13:27: Aber wer weiß, was Besseres als Vortasten.

00:13:30: Ich nicht, du nicht und Wolfgang Schmidt eben auch nicht.

00:13:33: Also wenn man aber jetzt so und dieses Gesprächsthema Christoph, das ist ja jetzt auch noch nicht so lange da, also dieser mögliche Stillstand oder diese eingefrorene Front.

00:13:42: Ja, also da kommen einem ja immer direkt einige Fragen eigentlich in den Sinn.

00:13:46: Was heißt das für Europa erstens?

00:13:48: Und zweitens natürlich, und das geht ja damit eigentlich auch schon einher, könnte man so einen Zustand überhaupt stabil halten?

00:13:54: Ja, oder wäre das nur die Ruhe vor dem nächsten Angriff?

00:13:58: Das ist ja auch immer die Angst, die wir haben.

00:14:00: dass, wenn man gesagt hat, wir bleiben bei den Linien, wie sie jetzt gerade sind und wir geben Russland damit ja was, also dann ist ja quasi auch diese territoriale Integrität der Ukraine gefährdet.

00:14:12: Also ehrlicherweise dieses Gespräch darüber, das ist ja erst in Gang gesetzt worden seit Trump mit Zelensky und eben auch mit Putin oder auch eben nicht mit Putin, ja, wir reden ja immer wieder darüber, im Gespräch ist.

00:14:24: Das muss man ja auch mal ganz klar festhalten.

00:14:26: Das wäre auch vor einem Jahr noch nicht so besprochen worden.

00:14:29: Nein, du hast ja völlig recht, Kati.

00:14:30: Das ist ja schon etwas auf der Verlustseite.

00:14:33: Wir haben den Überfall auf die Krim gehabt.

00:14:36: Da haben wir uns nicht entsprechend gewährt.

00:14:38: Wir haben dann den Angriff auf die Ukraine gehabt.

00:14:40: Da haben wir die Ukraine sehr lange erstmal selber ringen lassen, dann immer soweit ausgestattet, wie es gerade ging.

00:14:46: Währenddessen begann bei uns eine Debatte darüber, wie wir uns in Zukunft auf ein Verteidigungsfall vorbereiten und inzwischen Hatte sich in der Bevölkerung durchgesetzt, wir müssen da was tun.

00:14:56: Wir können den Schutz nicht an die Amerikaner delegieren.

00:14:59: Das hat uns Herr Tramp noch mal sehr deutlich gesagt, bzw.

00:15:02: wir beide waren in München bei der Sicherheitskonferenz im vergangenen Jahr, J.D.

00:15:06: Vance, der es da gesagt hat.

00:15:08: Ihr könnt euch nicht mehr auf Amerika verlassen, tut selber was.

00:15:12: Dann ging es um den Ausbau oder Wiederausbau der NATO.

00:15:17: Das geschah dann auch durch Zusagen.

00:15:19: Wir haben uns also schon entwickelt.

00:15:21: Aber ich habe nicht den Eindruck, dass wir an einem Punkt sind, wo wir in irgendeiner Form ein Krieg unsererseits gegen Russland beginnen, um es aus der Ukraine herauszutreiben.

00:15:32: Es geht sehr stark um den Status quo und den zu erhalten kostet jetzt schon alle Kräfte.

00:15:37: Ja, alle Kräfte und natürlich auch viel, viel Geld.

00:15:40: Deutschland hat ja seine Militär- und Finanzhilfen, zwanzig, zwanzig noch mal hochgefahren für die Ukraine.

00:15:44: Ich habe jetzt eben noch mal nachgeschaut.

00:15:46: Bisher waren es ja, also seit Kriegsbeginn, rund siebzig Milliarden Euro insgesamt an.

00:15:52: Ukraine Unterstützung und für zwanzig sechsundzwanzig hieß es ja jetzt zuerst acht Komma fünf Milliarden Euro sollten bereitgestellt werden.

00:15:59: Jetzt soll das auf elf Komma fünf Milliarden Euro steigen.

00:16:03: Und wir haben ja auch mit Wolfgang Schmidt darüber gesprochen, wie realistisch das ist, dass die Unterstützung auch aufrecht erhalten werden kann, gerade im Hinblick darauf.

00:16:12: dass die US-Beteiligung eher auch reduziert oder vielleicht sogar wegfallen könnte.

00:16:16: Daran wird es nicht scheitern und unsere Gesellschaft wird daran auch nicht zerbrechen.

00:16:20: Das war immer unsere große Sorge.

00:16:21: Wir mussten, wenn im Westen sind wir hart kritisiert worden, wir seien zu weich, wir seien zu langsam, wir seien nicht energisch genug.

00:16:28: Aber im Osten ist der Vorwurf gewesen, wir seien Kriegstreibern.

00:16:32: Und der Job einer Bundesregierung, eines Bundeskanzlers ist ja schon, auch so ein Land zusammenzuhalten.

00:16:36: Und dafür ist natürlich diese Frage, kriegen wir das finanziell hin?

00:16:41: ohne dass Leute sagen, was haben wir denn damit zu tun?

00:16:44: Warum sollen wir denn auf etwas verzichten für ein Land, das soweit weg von uns ist?

00:16:49: Und wenn sie in die Debatten gucken in Frankreich oder in Italien, dann haben die genau diese Debatten.

00:16:54: Und das ist das, was mir Sorgen macht, dass wir es auf europäischer Ebene in ganz vielen Mitgliedstaaten nicht mehr hinkriegen oder Großbritannien mit einem riesen Defizit im Haushalt, einer riesen Haushaltslücke, wie die das eigentlich hinkriegen wollen.

00:17:06: Das darf jetzt die neue Bundesregierung sich drum kümmern.

00:17:09: Ja, da war ja so ein kleines Aufatmen, Kati.

00:17:13: Am Ende war ihm.

00:17:14: Darum darf sich die neue Bundesregierung kümmern.

00:17:17: Und das ist sehr verständlich, dass er da natürlich vielleicht froh ist, aus der Verantwortung genommen zu sein.

00:17:24: Aber er kann es natürlich auch nicht lassen, darüber nachzudenken.

00:17:26: Dazu ist er ein viel zu politischer Kopf.

00:17:28: Und er hat ja den Punkt, wer soll das wie finanzieren?

00:17:32: Wir können Schulden aufnehmen.

00:17:34: Wir können Anleihen ausgeben, wir können alles Mögliche machen, wir können Schulden hebeln, etc.

00:17:39: Aber am Ende des Tages muss man es doch mal klar sagen, das Geld, was dort in die Luft geschossen wird, uns mal ein bisschen flapsig auszudrücken, das fehlt uns an allen Ecken und an den Enden.

00:17:49: Wir haben eine Rentendeparte, wir haben ein Migrationsthema, wir haben ein Klimathema.

00:17:53: Und für jedes Thema alleine von den drei.

00:17:56: Und ich habe jetzt zum Beispiel Gesundheitsversorgung noch gar nicht angeführt, etc.

00:18:01: bräuchten wir all diese Milliarden, die wir da unten verbrennen.

00:18:04: Und verbrennen müssen, das steht wohl außer Frage.

00:18:07: Aber es gibt nicht das eine Konzept, nachdem wir hier arbeiten können, wo alle Europäer in einem Strang ziehen würden.

00:18:14: Das sagt er auch.

00:18:15: Und ich glaube, das ist wirklich eine der großen Sorgen.

00:18:19: Wie kann Europa mit dieser Herausforderung umgehen, zumal Amerika ein sehr wackeliger Helfer ist, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.

00:18:29: Und da hat er ja schon auf jeden Fall einen Punkt gemacht.

00:18:32: Jetzt mal abgesehen von Deutschland gibt es eben auch andere Debatten in anderen Ländern.

00:18:36: Und ich glaube, das ist echt ein Problem.

00:18:38: Ja,

00:18:38: wir haben am Anfang darüber gesprochen, der Zusammenhang zwischen Krieg und Wirtschaft.

00:18:41: Und hier sind wir natürlich auch an einem Punkt.

00:18:43: Erstens, die Folgen, dass uns Geld fehlt oder wir es zunächst besorgen müssen, woanders fehlt.

00:18:48: Zweitens, das Thema Europa-Rüstungsindustrie.

00:18:51: Wenn du siehst, wie wenige Hersteller die Amerikaner haben auf die die sie sich relativ weit verlassen können und wie zersplittert die Rüstungsindustrie in Europa ist, dann ist auch das ein Zeichen einer Einigkeit, wenn es uns gelingt, große europäische Anbieter zu formen, zu schmieden, kann man da ja sogar sagen, die dann auch natürlich schlagkräftiger und sehr stark in der Produktion würden.

00:19:13: Aber auch da sind wir natürlich auf einem Kurs immer noch in Europa, wo die Franzosen sagen, naja, wir haben gute Filme wie das so, die Briten sagen das per se.

00:19:23: Und auch da muss eine Einigkeit langsam heranwachsen.

00:19:27: Eigentlich müsste sie schnell wachsen, aber das wird so nicht kommen.

00:19:29: Also aber man muss ja auch sagen, Christoph, er hat ja diesen Credit sozusagen vor allem der Alten, also seiner Bundesregierung, wenn man so möchte, gegeben.

00:19:37: durch die Grundgesetzänderung bei der Schuldenbremse, sagt er, wurden die Voraussetzungen für die Ukraine Unterstützung geschaffen oder noch mehr geschaffen, dass man jetzt quasi eine unendliche Verschuldungsmöglichkeit zur Unterstützung der Ukraine Und das war ihm ganz wichtig, das nochmal hervorzuheben.

00:19:54: Und da können wir jetzt auch mal in ganz konkrete Zahlen enthauchen.

00:19:57: Das ist etwas, was auch im Rückblick vielleicht auf die alte Koalition manchmal etwas übersehen wird.

00:20:04: Die ist ja am Ende daran auseinandergebrochen, dass wir uns über die Finanzierung nicht haben einigen können.

00:20:09: Und da ging es ganz konkret auch um fünfzehn Komma fünf Milliarden für die Ukraine.

00:20:14: Also.

00:20:15: acht Komma fünf Milliarden für ukrainische Geflüchtete hier und dann sieben Milliarden Euro Waffenhilfe.

00:20:20: Und die kriegt man eben aus dem Haushalt selbst bei allen Sparanstrengungen nicht mehr rausgeschwitzt.

00:20:25: Gibt auch glaube ich in der Geschichte keinen Krieg, der jemals geführt worden ist, einfach aus dem Haushalt, sondern gibt es Kriegsanein oder oder oder.

00:20:33: Wenn man das sich auch mal vergegenwärtigt, glaube ich, wir haben insgesamt in den drei Jahren dreiundvierzig Milliarden Euro ausgegeben an unmittelbar Kriegs.

00:20:41: bezogenen Ausgaben, also Waffen und Flüchtlinge.

00:20:44: Ich geht noch gar nicht von den ganzen Energiesubventionen und, und, und.

00:20:48: Und das aus einem Haushalt, der pro Jahr ungefähr damals vierhundertachzig Milliarden Euro umfasst.

00:20:52: Also es ist schon ein substanzieller Beitrag.

00:20:55: Wenn Sie dann aber, wie wir das lange hatten, eine Schuldenbremse haben und mit einem Koalitionspartner zusammen regieren, der sagt, nach dem Verfassungsgerichtsurteil im November zwei tausenddreifendzwanzig, dass die Streckte Interpretation der Schuldenbremse zu seiner politischen DNA gehört.

00:21:11: Dann haben sie ein echtes Problem.

00:21:13: Jetzt mal ganz kurz noch mal zur Auffrischung.

00:21:14: Also da gab es ja dieses Verfassungsgerichtsurteil November mal zwanzig dreiundzwanzig.

00:21:19: Da hatte das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass die Regierung keine ungenutzten Corona-Kredite nachträglich in den Klima- und Transformationsfonds umschichten darf.

00:21:28: Das würde gegen die Schulden... Bremse im Grundgesetz verstoßen und damit hat die Ampel dann auf einen Schlag sechzig Milliarden Euro für Klimaschutz und auch für Industrieprojekte verloren.

00:21:38: Und dann musste ja die Finanzpolitik komplett neu aufgestellt werden.

00:21:42: Jetzt ist es ja so, Christoph, wenn man eben da so zuhört.

00:21:46: ist er ja schon so ein bisschen, ich nenn's mal, auf einem Korrekturkurs unterwegs.

00:21:49: Beziehungsweise so auf einem Kurs noch mal zu sagen, hey, wir haben es richtig gemacht und das war der Koalitionspartner, der uns da in die Parade gefahren ist und das war alles nicht richtig.

00:21:58: Also das musste er und wollte er ja auch noch mal ganz klar betonen hier an der Stelle.

00:22:03: Das eine ist, was du sagst, es ist nachträglich noch mal eine Rechtfertigung, die uns auch noch mal einen Blick öffnet, darauf wie tief dieser Stachel.

00:22:12: Er muss noch mal sagen, sie haben eigentlich die Tür geöffnet.

00:22:16: in der alten Koalition, die dann zerbrochen ist und wer war Schuld, die FDP, Herr Lindner und so weiter und so fort.

00:22:22: Das ist der eine Strang.

00:22:24: Okay, verstanden.

00:22:25: Jetzt gibt es aber einen zweiten Strang.

00:22:26: Und da hat er natürlich recht.

00:22:28: Wenn er sagt, wir stecken Pimal Daumen, zehn Prozent unseres Haushaltes in die Unterstützung, forty-fünf Milliarden von vierhundert-achtzig Milliarden damals, dann kann man das in der Tat mich rausschnitzen.

00:22:41: Und jetzt habe ich zwei Möglichkeiten.

00:22:42: Entweder ich verstärke die Quelle sozusagen, ich besorge mir Geld oder lasse mir eben jetzt einen Weg öffnen, öffne die Schleusen für Geld oder ich kürze an anderen Stellen.

00:22:53: Und da sind wir bei dem, was Wolfgang Schmidt zuvor gesagt hatte, wie weit würde eine Gesellschaft ohne zu zerbrechen in Lager ertragen, dass ich ihr noch mehr lieb geworden ist?

00:23:04: oder auch wichtig ist, ich will das gar nicht bewerten, streiche um das Geld in die Ukraine und in einen Krieg, der momentan scheinbar nicht unserer Israel zu pumpen.

00:23:14: Und da hat sich die Koalition entschieden, gut, unter diesem Bedingung öffnen wir oder lassen uns die Schleusen öffnen, so wie du es eben beschrieben hast, Garty.

00:23:22: Mal abgesehen, aber von seinem Korrekturkurs oder Rechtfertigungskurs hat er aber ja auch später gesagt, dass genau da sein größter Fehler lag.

00:23:30: Über diese Frage denke ich natürlich nach, weil das eine Regierung, also weil ich Fehler auch ich gemacht habe oder wir als Regierung gemacht haben.

00:23:38: Weil es ja nicht so üblich ist, dass eine Regierung vorzeitig endet.

00:23:42: Und ich glaube, für mich ist dieser Moment, in dem eigentlich klar war, dass das ganz schwierig wird, der fünfte November, zwei tausenddreifend, das war das Verfassungsgerichtsurteil zur Schuldenbremse und diesem Klima- und Transformationsfonds.

00:23:56: Ich glaube ... Auch ich, wir haben es nicht geschafft, dann zu sagen, Leute, das ist jetzt eine fundamentale Frage für unsere Gesellschaft.

00:24:05: Wir haben das ja nicht aus Jux und Dollerei gemacht, die sechzig Milliarden Euro nicht genutzer Corona-Kredit-Ermächtigung in diesen Klima- und Transformationsfonds zu tun, sondern gesagt haben, wir haben eine riesen Aufgabe.

00:24:15: Und ich glaube, dass es besser gewesen wäre, an diesem Punkt diese Frage ganz klar auch zu stellen und zu sagen, Wenn wir nicht technisch gesprochen als sogenannten Überschreitensbeschluss machen, also sagen, dass wir die normale Kreditobergrenze des Grundgesetzes, der Schuldenbremse, überschreiten wegen der Unterstützung der Ukraine und der ukrainischen Geflüchteten.

00:24:39: Und wenn dann eben in der Koalition dazu keine Mehrheit sich hätte finden lassen, dass man dann gesagt hätte, dann ist diese Regierung an diesem Punkt auch zu Ende.

00:24:47: Ja,

00:24:48: also da mischt sich ja in die Rechtfertigung ja jetzt doch schon etwas Selbstkritik rein, oder?

00:24:52: Also er sagt, sie hätten das nicht aus Jux und Dollerei gemacht, sondern eben aus Überzeugung, dass dieses Geld gebraucht wird.

00:24:58: Keine Frage.

00:24:58: Erst mal finde ich es schön, wenn Politiker oder Ex-Politiker so reflektieren.

00:25:04: Das gefällt mir, wenn sie sich auch öffentlich hinsetzen können und sagen.

00:25:08: Da habe ich einen Fehler gemacht, das fehlt mir manchmal bei einer Kanzlerin, deren Autobiografie wir gerade gelesen haben.

00:25:15: Das ist hier schon sehr stark, dass er das so sagt.

00:25:18: Aber es ist natürlich zugleich ein Eingeständnis, keinen Königsweg mehr zu haben.

00:25:26: etwas zu versuchen, was ja irgendwo eine Krücke ist.

00:25:29: Ich muss aus dem einen Topf in den anderen Topf umschichten.

00:25:31: Dafür brauche ich einen Gerichtsurteil.

00:25:33: Sonst kann ich das gar nicht machen und das müsste ich dann alles noch der Bevölkerung erklären.

00:25:38: Und am Ende des Tages ist es ja eine ganz einfache Sache.

00:25:40: Es ist eine Überforderung.

00:25:42: Das war eine Überforderung.

00:25:43: Wir waren nicht darauf vorbereitet, nicht als Gesellschaft, auch nicht als Regierung.

00:25:48: Und dann musste man solche Wege gehen und mich erinnert das manchmal an Geschichten, die wir beide vor Jahren intensiv verfolgt haben, der Versuch von von Robert Harbeck in einer Notsituation Gas zu kaufen, Flüssigas und auch Dinge zu tun, die er normalerweise bestimmt nicht getan hätte.

00:26:05: Hier musste es sein.

00:26:06: Da war schnelles Handeln gefragt und das erklärt er uns jetzt.

00:26:10: sagt ganz klar, ja, auch im Rückblick, da haben wir möglicherweise echte Fehler gemacht.

00:26:17: Aber wie siehst du das?

00:26:17: War das damals einfach schlecht kommuniziert oder war das wirklich so ein politischer Fehler in dem Moment?

00:26:23: Also, ich glaube, da muss man wirklich die ganze Regierung scholz sehen, mit allem, was dranhängt, auch mit der FDP in jen Jahren.

00:26:30: Das war zu allererst mal ganz fürchterlich schlecht kommuniziert.

00:26:34: Und zwar nicht nur in diesem Fall, sondern über lange Zeit, denn das war schon ein Zeitpunkt, wo viele Menschen in diesem Land gesagt haben, Scholz, der sagt ja doch nix.

00:26:43: Und der macht das immer mit sich selber aus.

00:26:45: Und da konnte natürlich auch ein Schmeto oder ein Regierungsprecher oder so keine wirkliche Aufklärung schaffen.

00:26:50: Das ist schwer.

00:26:51: Und da sehen wir heute erst, wenn du ein Regierungschef hast.

00:26:54: der nicht kommuniziert, der ist nicht mitteilt.

00:26:56: Ich meine, jetzt haben wir einen Kanzler, März, der sehr viel, sehr schnell sagt und dafür auch wieder heftig kritisiert wird.

00:27:04: Der Vorteil ist, er sagt was?

00:27:05: Wir können uns damit auseinandersetzen.

00:27:07: Wenn ich in einer Notsituation, wie damals, einen Kanzler habe, der sich kaum äußert, dann ist das für eine Bevölkerung besonders schlecht.

00:27:14: Und das ist per se ein politischer Fehler.

00:27:17: Absolut.

00:27:17: Und gerade in so einer Krisensituation.

00:27:19: Also wir sind ja in so einer, ich meine, es ist auch eine undankbare Aufgabe, ja, also für so eine Bundesregierung direkt so viel Krisenmanagement betreiben zu müssen.

00:27:27: Aber in so einer Krisensituation muss man ja auch einfach der Gesellschaft erklären, was man tut und was man eben nicht tut.

00:27:34: Und da mangelt es ja einfach an Kommunikation.

00:27:36: Und wir stolpern ja derzeit, wenn du so willst, von Krise zu Krise.

00:27:39: Ich würde eher sagen, von Herausforderung zu Herausforderung.

00:27:42: Wir reden über China, wir reden über die USA, wir reden jetzt über Venezuela, Drogen, Angriffe auf Südamerika, wir reden per se über die Ukraine, wir reden über Klima auf Kopf, dreißig.

00:27:53: Also die Herausforderungen sind ja schon immens und ich muss die Menschen mitnehmen, sonst brechen sie mir am linken und rechten Rand weg.

00:28:00: Ja, absolut.

00:28:02: Und Wolfgang Schmidt, der sagt ja aber auch, also die Entscheidung an sich, die war richtig, aber man hat es eben falsch gespielt.

00:28:09: Also ich kann das alles begründen, warum wir das gemacht haben, weil ich auch meine Meinung war, man muss diese Regierung zusammenhalten, weil sonst ganz viele Sachen, die wir uns vorgenommen haben, nicht mehr gekommen wären, die ich für absolut zentral auch erhalte für die Transformation unseres Landes.

00:28:21: Aber am Ende sind wir ja dann mit so einer gewissen Agonie einen Jahr später genau an diesem Finanzierungspunkt gescheitert.

00:28:28: Ja,

00:28:28: es zieht sich halt auch in der Politik manches hin.

00:28:31: Das sind natürlich auch dann Monate, die möglicherweise verloren sind aus heutiger Sicht, weil wir uns natürlich wieder um uns selber gedreht haben, Nabelschau, eine Region abgelöst durch eine neue Neuwahlen etc.

00:28:42: Das ganze Gezerr... Und das ist in diesen Zeiten mit diesen Herausforderungen schwer, denn wir dürfen nicht verkennen, dass wir auf der anderen Seite Autokraten an Diktator sitzen haben.

00:28:56: Wir haben in China Xi Jinping, der mehr oder weniger die Partei sich zu früh gemacht hat.

00:29:03: Wir haben Putin per se als Diktator in Russland.

00:29:07: Diese Leute entscheiden schnell, ob das langfristig haltbar ist.

00:29:10: Eine ganz andere Frage.

00:29:11: Natürlich kann es auch zu aufholen, zu protesten, zu sonst was führt.

00:29:15: Aber sie haben kurze Entscheidungswege.

00:29:17: Und wir als Demokraten haben lange Entscheidungswege.

00:29:20: Das ist nachhaltiger, aber manchmal kostet es einfach auch.

00:29:23: Und diese Monate waren ein Zeichen dafür oder sind bis heute ein Symbol dafür, dass wertvolle Zeit verloren geht und das ärgert, glaube ich, so hast du ihn wahrscheinlich auch erlebt, Wolfgang Schmidt, bis heute, dass diese Zeit verloren gegangen ist.

00:29:37: Und apropos Fehler, du hast das zu Beginn schon mal ganz kurz angesprochen, weil wir wollten natürlich auch von ihm wissen, ob die Entscheidung Taurus nicht zu liefern, das war ja eine Riesendebatte auch damals, ein Fehler war oder ob er dem Kanzler heute dazu raten würde und das hat er ganz klar verneint.

00:29:54: In meiner Exrolle als Nachrichtendienstkoordinator.

00:29:57: Früher hieß das immer lose lips sing ships oder find hurt mit und ich finde wir müssen jetzt den Russen nicht auch noch alle unsere Dinge auf dem Silbertablett präsentieren.

00:30:08: Also insofern am Ende in der Abwägung nein.

00:30:10: Ich finde allerdings und das war sehr ärgerlich.

00:30:13: dass diese strategische Amigetät, die wir eine ganze Weile hingekriegt haben, dass wir auch die Russen im Unklaren lassen, was machen wir jeweils und nicht alles H-Klein in Schildern, dass es ganz gut ist, dass wir da jetzt wieder zurückgehen können und dass das jetzt auch akzeptiert ist.

00:30:30: Wenn sich an den Anfang zurück erinnern, haben wir wenig darüber geredet und sahen uns dann aber mit dem Vorwurf kontinentiert.

00:30:35: Wir würden ja nichts machen, obwohl wir tatsächlich mit Abstand der größte Unterstützer in Europa waren und der zweitgrößte weltweit, jetzt wäre sogar inzwischen der größte weltweit, aber der öffentliche Eindruck war ja immer, ihr mit euren fünftausend Helm.

00:30:49: Das hatte mit der Realität nichts zu tun, aber wir haben auch, weil wir Hinweise hatten, die Russen würden unsere Lieferung angreifen, aber leider war in dem Hinweis nicht, ob in Deutschland, in Polen, am Hub oder in der Ukraine, haben deswegen nie was darüber gesagt.

00:31:03: und irgendwann war der Druck aber so groß, dass wir uns dann genötigt gesehen haben, auch die gesamte Liste immer zu liefern und ich fand das immer eigentlich falsch.

00:31:11: Es war damals nötig und deswegen finde ich es jetzt ganz gut, dass die neue Regierung wieder zu diesem Ursprungspunkt zurückgegangen ist.

00:31:17: Wir sagen nicht, was wir liefern lassen, die Gegenseite im Unklaren.

00:31:22: Und ich hoffe, dass unsere Debatte ein bisschen weiter ist, dass wir jetzt aufhören, immer einzelne Waffensysteme dann in den Mittelpunkt zu stellen.

00:31:29: Ja, wenn man das so hört, dann sind es natürlich irgendwo auch wieder.

00:31:33: Ein bisschen Rechtfertigung, denn man muss sehen, ob welchem Hintergrund das geschehen ist.

00:31:38: Monatelang wurde darüber diskutiert.

00:31:39: Nie gab es eine Antwort und wenn ich den heutigen Verteidigungsminister auch SPD ja bekanntermaßen sehe, dann hat er das schon geschickter gemacht.

00:31:47: Der spricht direkt davon.

00:31:49: Wir können nicht alles sagen.

00:31:50: Ich kann euch nicht alles sagen und ich will es auch gar nicht, weil das ist viel zu riskant.

00:31:55: Und das passte eben bei Olaf Scholz in dieses Bild, dass er uns nicht mitnimmt als Bevölkerung, als Menschen dieses Landes nicht erklärt, um was es geht und auch nicht bei diesen sehr, sehr schweren Waffen.

00:32:08: Ich glaube, wenn er sonst anders aufgetreten wäre, hätte man es ihm verziehen.

00:32:12: Hier hat man es ihm nicht mehr verzeihen können, weil es ins Bild passte.

00:32:15: Das ist im Augenblick bei dem Verteidigungsminister, der ja ansonsten sehr direkt sagt, was er denkt, kommt das natürlich besser, wenn er mal sagt, an der Stelle.

00:32:24: muss ich schweigen.

00:32:25: Und es ist ja auch eine Erklärung, also zu sagen, wir können es nicht, wir wollen es nicht, weil und es hat gute Gründe, ja, das ist ja dann eben auch ein Statement, mit dem man ja dann eben umgehen kann, aber es ist ein Statement und er hat ja jetzt hier auch wieder Wolfgang Schmidt die Fünftausend Helm-Nummer angesprochen.

00:32:39: und wenn man jetzt da mal rein gehen würde, müsste man da ja auch sagen, okay, das ist dann ja auch ein Kommunikationsfehler gewesen, wenn man halt sagt, okay, wir schicken Fünftausend Helme über die weitere Unterstützung, dann nicht spricht.

00:32:50: Das ist dann ja eben ein Kommunikationsproblem auch wieder an der Stelle.

00:32:53: kann man es nicht sagen, Kati, das ganze Fingern von Anfang an falsch an.

00:32:57: Und es hat auch dann falsch aufgehört.

00:32:59: Und da war im Neustart sicherlich notwendig, denn die Leistung, die die vorherige Regierung an den Tag gelegt hat, im Verhältnis zur Ukraine, ist völlig überschattet von den Fehlern, die sie gemacht hat.

00:33:12: Und die Kommunikation ist ein großes.

00:33:14: Und wenn er jetzt hier am Ende hat er ja auch von einzelnen Waffensystemen gesprochen, dass es jetzt nicht sein sollte, dass man die jetzt ständig in den Mittelpunkt stellt, ja.

00:33:22: Aber es ist ja auch nicht von der Hand zu weisen, dass eben durch bestimmte Langstreckensysteme der Ukraine eben auch ein Vorteil verschafft wird.

00:33:29: Also wir hatten es jetzt auch mit ATACMS, also gab es ja verschiedene Waffensysteme, über die wir auch immer wieder gesprochen haben.

00:33:35: Und die sind eben auch, sagen wir auch Militärexperten immer wieder, natürlich sind die nicht kriegsentscheidend, aber die können eben einen Vorteil verschaffen und die Ukraine kann so auch Ziele natürlich in Russland angreifen.

00:33:47: Ja, also jetzt ganz von der Hand weisen, dass wir nicht immer über solche einzelnen Systeme sprechen müssen.

00:33:53: Also das sehe ich da an der Stelle ein bisschen anders.

00:33:56: Aber man muss ja sagen, er hat ja auch eingeräumt Kommunikationsaspekt, also wie viel man eben auch öffentlich sagen sollte, also worüber du und ich auch gerade gesprochen haben, wo Geheimhaltung auch Sicherheit bedeutet am Ende des Tages.

00:34:10: Und wenn man jetzt, also ich hatte ja gerade RTKMS gesagt, es ist ja gerade auch die Tomahawk-Debatte gewesen.

00:34:15: Also es gibt ja, es ist ja schon auch so, dass einiges, was die Ukraine braucht, auch aus den USA kommt.

00:34:21: Und genau da geht es eben um den nächsten Konflikt und eben auch Europas Abhängigkeit von den USA.

00:34:26: Und da sagt Wolfgang Schmidt aber ganz klar, dass das eine Wechselseite ist.

00:34:30: Zum Beispiel so eine Basis wie Rammstein ist ja jetzt nicht nur für uns gut, sondern dient ja der US-Armee auch da für den nahen und mittleren Osten.

00:34:39: Afrika sozusagen abzudecken und davon da haben sie also auch weiterhin auch ein strategisches Interesse.

00:34:45: Und jetzt, was die Beschaffung anbelangt, haben wir einfach das Problem.

00:34:48: Wir müssen so einen Trade-off machen zwischen der Frage relativ kurzfristig verfügbar, also aus dem Regal rausnehmen.

00:34:55: Das sind eben häufig US-amerikanische Waffen, also Sihetomahack, und dann eine Eigenentwicklung.

00:35:01: Und wir haben ja gesagt, wir wollen diese sogenannte Deprecision Strike capability entwickeln, also eine konventionelle Fähigkeit Russland abzustrecken, indem wir Langstreckenwaffen haben, die tief ins russische Hinterland reichen.

00:35:14: für den Falle eines Angriffs konventionell.

00:35:17: Und die sind eben im Moment, Stichwort Tomahawk, nur in den USA verfügbar.

00:35:22: Und bis wir die dann entwickelt haben, dauert es eben eine Weile.

00:35:25: Und das ist natürlich auch immer wieder ein Konflikt mit unseren französischen Freunden gewesen, die gesagt haben, ja, aber es muss doch jetzt französisch oder europäisch sein.

00:35:32: Und dann dauert es halt mal zehn Jahre, wie gesagt.

00:35:33: Ja, aber we need it now.

00:35:35: Ja, jetzt geht es ans Angemachte.

00:35:37: Jetzt bedet Wolfgang Schmidt über Waffentypen, er redet aber natürlich über eine.

00:35:43: Neuausrichtung der Verteidigungspolitik und der Verteidigungsindustrie.

00:35:48: Und da wird es wirklich wichtig.

00:35:50: Denn bislang und noch auf viele, viele Jahre werden wir nicht auf die USA verzichten können.

00:35:56: Wer sagt, die haben es im Regal, die nehmen es einfach raus.

00:35:59: Wir müssen es erst entwickeln.

00:36:01: Und das muss man sich mal sozusagen auf der Zunge noch mal zergehen, dass wir müssen es erst entwickeln.

00:36:06: Das heißt, wir brauchen.

00:36:07: Ingenieure, wir brauchen Industriekapazitäten, wir brauchen europäische Industriekapazitäten, wir brauchen Finanzierung, um soweit zu kommen.

00:36:16: Und das wird einfach dauern.

00:36:18: Deswegen bleiben wir abhängig von den USA und dafür das Stichwort des Transaktionalen, des nicht zu berechnenden Trump in seinem Handeln.

00:36:28: Und das macht unsere Lage so prekär.

00:36:30: Wir haben eben nicht mehr den großen Bruder an der Seite, von dem wir wissen, wenn wir nicht können.

00:36:35: Dann greift er ein.

00:36:36: Nö, so ist es nicht.

00:36:38: Aber was haben wir denn zu bieten?

00:36:39: Bislang viel zu wenig und wir werden mehr als zehn Jahre brauchen, um überhaupt aufholen zu können.

00:36:45: Das ist die Debatte, die wir gerade führen müssen.

00:36:47: Genau,

00:36:47: und das ist ja ein Dilemma, was einfach auch... zum aktuellen Zeitpunkt ungelöst ist.

00:36:51: Also das ist ja das, was du auch sagtest, kauft man schnell eben verfügbare Waffen aus den USA.

00:36:56: Also das, was eben sofort funktioniert oder investiert man eben in eigene europäische Entwicklungen, die aber dann erst in jahreneinsatzbereits sind.

00:37:05: Also das ist ja... Nicht nur eben eine militärische Frage, sondern auch einfach eine wirtschaftliche.

00:37:09: Deswegen reden wir auch hier an der Stelle.

00:37:11: Ja, und dann ist es noch eine Systemfrage.

00:37:12: Denn wir haben die Beispiele zum Beispiel von Untersehboten in Australien, wo dann die Black Box von den Amerikanern geliefert wird.

00:37:20: Und da kommt auch kein Australier ran, weil das ist amerikanische Waffentechnik, Hightech, wo Systeme aufeinander abgestimmt sind.

00:37:27: Und das muss natürlich bei all diesen schweren Waffen so sein.

00:37:31: Und das muss auch europäisch abgestimmt werden und auch dieses dauert viele Jahre.

00:37:36: Ich will nicht zu kritisch klingen, denn es geschieht ja vieles in diesem Sektor.

00:37:41: Auch neuer Entwicklung.

00:37:42: Wir haben sehr viele Start-ups, das Stichwort Drohne, Land, See, Luftdrohne.

00:37:47: Da wird ganz viel entwickelt.

00:37:49: Wir haben Anfang Dezember eine Verteidigungskonferenz bei der FHZ, wo wir auch Drohnenhersteller haben aus Deutschland, die Start-ups gegründet haben.

00:37:58: Die werden uns auch noch mal erzählen, wie schnell sie jetzt versuchen voranzukommen.

00:38:02: Aber schnell ist gut, nur schnell dauert eben immer noch Jahre, bis es wirklich als Massenproduktion und dann europäisch abgestimmt funktioniert.

00:38:12: Und wenn man so über die Zukunft der Ukraine spricht, dann geht es ja auch längst nicht mehr nur um Waffen oder eben um Sicherheit, sondern es geht ja auch viel mehr um Rohstoffe, um Bodenschätze, also um das, was die Ukraine wirtschaftlich überhaupt wieder auf die Beine bringen könnte.

00:38:27: und auch darüber haben wir mit Wolfgang Schmidt gesprochen.

00:38:29: Es war das ganz klug, diese transaktionellen Charakter des US-amerikanischen Präsidenten zu nutzen und zu sagen, okay, damit hast du skin in the game.

00:38:39: Aber dass das jetzt was ist, was unmittelbaren wirtschaftlichen Vorteil bringt, das sehe ich nicht.

00:38:43: Ich glaube, man muss auch realistisch sein.

00:38:45: Da sollten wir das auch nichts vormachen.

00:38:46: Die Ukraine wird über sehr, sehr lange Jahre von uns finanziell unterstützt werden müssen.

00:38:51: Die wird eine Armee haben, damit sie sich gegen einen möglichen russischen Erneuten angreift, also zu so einem Szenario, was wir alle hoffen kommen, verteidigen zu können, die so groß ist, dass sie mit ihrem BIP, mit ihrer Wirtschaftskraft nicht.

00:39:04: zu finanzieren ist.

00:39:05: Das heißt, wir werden als westliche Staatengemeinschaft und damit vermutlich Europa und hoffentlich dann Japan und Kanada, vielleicht auch Korea, die Ukraine sehr lange auch finanziell weiter unterstützen müssen.

00:39:18: Ja, das ist, glaube ich, ein Punkt, der uns allen klar ist, dass wir die Ukraine sehr lange weiter unterstützen müssen.

00:39:24: Worüber wir hier gesprochen haben, war ja diese Verhandlung eben auch Selensky Trump, dass Selensky eben auch Bodenschätze der USA angeboten hat.

00:39:34: Und jetzt habe ich auch gerade wieder Jens Spahn aus unserer letzten Sendung im Sinn Christoph, der ja auch gesagt hat, wenn es darum geht, dass wir unterstützen, dann müssen wir aber auch als Europäer an der Stelle was bekommen.

00:39:43: Also da ging es ja darum, ob wir auch als Europäer die Bodenschätze der Ukraine uns zu Nutze machen können.

00:39:49: Ja, also wenn wir da aber mal ganz grundsätzlich nochmal sind, welche Rolle können denn Bodenschätze tatsächlich spielen für die Ukraine, aber eben auch für westliche Investoren, sag ich mal?

00:40:00: Ich glaube, das ist natürlich das, was ich zunächst mal versuchen kann, daraus zu holen.

00:40:05: Damit kann ich mich, wenn ich das mal umgangssprachlich ausdrücken, ein Stück weit bezahlen lassen.

00:40:10: Und das hat Trump ja vorgemacht.

00:40:13: einen Vertrag geschlossen hat, den wir alle nicht kennen, den er aber dann irgendwo relativ lapsig großporig, wie das so seine Art ist, vorgestellt hat, dass er so und so viel Prozent an den Bodenschätzen der Ukraine sich gesichert habe.

00:40:24: Nun wissen wir alle nicht, welche Bodenschätze in der Ukraine eigentlich liegen.

00:40:28: Nummer eins.

00:40:28: Nummer zwei.

00:40:30: Die zu heben würde natürlich am Ende des Tages privates Kapital fordern.

00:40:34: Da geht aber kein Unternehmen rein, solange die Sicherheitslage nicht ansatzweise geklärt ist.

00:40:39: Auch schon lange kein amerikanisches.

00:40:40: Also das sind ganz viele Hoffnungswerte.

00:40:43: Aber es ist auch ein politisches Thema.

00:40:44: Wir haben das heute mehrfach gehabt, das Kommunikationsthema, Kathi, dass ich natürlich sagen kann, okay, ihr gibt Milliarden, die fehlen woanders in diesem Land, aber wir kriegen dafür kritische Rohstoffe, seltene Erden, sonst was, was es in der Ukraine zu heben gibt.

00:40:59: Und aus anderer Richtung für Sie Lenski ist es irgendwo ein Faustfand, dass er natürlich sagen kann, da habe ich was zu bieten.

00:41:06: Nur wir müssen natürlich mal über die Frage irgendwann reden hier in Europa.

00:41:11: fordern wir auch sowas ein und wenn ja in welcher Größenordnung?

00:41:14: denn bisher bekommen wir nur mit dass die Russen auch deswegen in diese Ecken der Welt vorstoßen weil sie sich die Rohstoffe sichern wollen und wir bekommen mit das Trump sagt ich habe jetzt einen Vertrag geschlossen.

00:41:27: das gehört so ungefähr alles mir.

00:41:29: und da stellt sich die Frage anschließend Und wo ist Europa, was ein führender Unterstützer der Ukraine ist?

00:41:37: Ja, mal wieder, wenn es auch um diese Verhandlungen geht.

00:41:39: Und ich finde es aber auch interessant, dass man jetzt Verhandlungen über etwas führt oder einen Vertrag geschlossen hat über etwas, wo man ja gar nicht genau weiß.

00:41:47: Also worum es am Ende des Tages geht, also was man vorfindet.

00:41:50: Also hat man da überhaupt gar keine Anhaltspunkte oder Vermutungen, was da zu heben wäre?

00:41:55: Wir haben neulich mal ein Stück gehabt, in unserem Newsletter ist auf der Webseite FHZ Pro Weltwirtschaft abzurufen, wo es genau darum ging und wo uns Wissenschaftler erklärt haben, was man dort finden kann und was nicht.

00:42:07: Es ist bei Bodenschätzen wirklich immer die Frage, wie weit du wirklich in Ruhe mal schauen kannst.

00:42:12: Und das geht halt in diesen Regionen.

00:42:14: Nicht und da ist ganz viel Schätzung, Erwartung, Vorstellung drin.

00:42:20: Und ganz realistisch, wenn man sich anguckt, mit welchem Aufwand Bodenschätze gehoben werden und auch noch verarbeitet werden.

00:42:27: Das braucht Milliarden Dollar weiterer Investitionen, das zu tun.

00:42:32: Es braucht erfahrene Leute, die das machen, denn du wirst das nicht mehr mit der Schaufel ausgraben.

00:42:38: Und dafür braucht es einfach Großindustrie, ob die aus Amerika kommt, aus Australien, hierher.

00:42:43: Darüber mag man dann streiten, aber ich kann nicht erkennen, dass das in den nächsten Jahren passieren würde.

00:42:48: Denn die allererste Voraussetzung Kati, wir kennen sie beide, ist Frieden.

00:42:52: Und wir haben gehört, ganz zu Beginn von Wolfgang Schmidt, dass er sich es kaum vorstellen kann, dass der in den nächsten zwei Jahren erreicht werden würde.

00:43:01: Apropos Putin, wir haben genau darüber auch mit Wolfgang Schmidt noch näher gesprochen.

00:43:06: Wir hatten ja auch auf der Konferenz die große begleitende Frage, sage ich mal, wie sehr eben die geopolitische Instabilität die Wirtschaft beschäftigt, wie sehr es die CEOs beschäftigt.

00:43:16: Und Schmitz hat bei allem, worüber wir sprechen, auch was die geopolitische Unsicherheit angeht, hat er da vor allem Putin ins Visier genommen.

00:43:26: Es hat eben einen riesen Preis, deswegen gehört für mich Putin in die Kategorie der zehn schlimmsten Menschheitsverbrecher.

00:43:32: tatsächlich, weil das schon bitter ist, dass ein einzelner Mensch diese ganzen furchtbaren Folgen zu verantworten hat.

00:43:39: Also es ist doch, wenn man mal einen Schritt zurücktritt, irgendwie eigentlich unvorstellbar, was wir hier gerade machen, klar, mal aufmüssen.

00:43:46: Und das... treibt mich um und deswegen kann ich das nicht sagen, das ist jetzt diese eine Sache, aber wenn man da eine Schleife drum macht, ist das halt Geopolitik und eben zeigt, glaube ich, dass Politik immer wichtiger wird und dass wir eben so diese Idee, dass... Wirtschaft einfach Wirtschaft sein kann, dass das inzwischen eine echte Illusion ist.

00:44:09: Und deswegen ist sowas wie dieser Berlin Global Dialog.

00:44:11: Deswegen ist ihr Podcast, glaube ich, auch so wichtig, dass wir auch zwischen Wirtschaft, Politik und Wissenschaft über diese Themen sehr ernsthaft reden und versuchen in dieser Unsicherheit irgendwie zu navigieren.

00:44:23: Ja, ein tatsächlich sehr nachdenklicher Wolfgang Schmidt, also so, wie man ihn vielleicht nicht so häufig erlebt hat bisher.

00:44:30: Ich begrüße das, dass er das auch zeigt, dass er das nach außen trägt.

00:44:35: Es gibt keine vorgestanzte Lösung, es gibt auch nicht den oder die Politikerin, die sich jetzt hinstellen könnte und sagt, ich weiß, wie es geht.

00:44:43: Das sind ganz tiefgehende Konflikte, die wir austragen müssen.

00:44:47: Wir haben darüber geredet, dass es abstrahlt auch auf jedes einzelne Land.

00:44:51: Es ist ein EU-Thema, es ist ein globales Thema.

00:44:55: Er hat es wahrscheinlich gar nicht so gemeint, aber beeinstimm ich ihm natürlich nicht zu, dass wir aus dieser Zeit herausrutschen jetzt, wo die Wirtschaft dachte, dass sie quasi alleine handeln kann ohne Politik.

00:45:06: Das war natürlich nie so.

00:45:07: Das war eine grobe Illusion, der manche vielleicht aufgesessen sind.

00:45:12: Aber das Ganze ist ein enges Netzwerk, das muss auch abgestimmt sein.

00:45:16: Und wir merken es eben in der Geopolitik, in der Geoeconomie, um die wir beide und unsere Kolleginnen und Kollegen und uns in der Weltspätschaft kümmern.

00:45:24: Es hängt alles mit allem zusammen.

00:45:26: Auch wenn dieser Ausdruck so blöde ist.

00:45:28: Aber trotzdem sehen wir es an der Ukraine nochmal ganz deutlich.

00:45:32: Da reicht es von den extremen Rändern dieser Gesellschaft bis... Über Bodenschätze bis über den Verlust von Menschenleben und das Nachdenken über Waffenproduktion in Europa.

00:45:43: Das Spektrum ist riesig und wir müssen lernen es zusammen zu denken.

00:45:46: Anders wird es nicht funktionieren.

00:45:48: und da ist Wolfgang Schmidt, unser Gesprächspartner, sicherlich jemand, der das schon frühzeitig gelernt hat.

00:45:54: Und das hat es, glaube ich, für uns beide, Kathi, so spannend gemacht, ihm zuzuschauen, ihm zuzuhören.

00:46:00: Absolut.

00:46:01: Und apropos Lernen, Christoph, wenn wir jetzt, ich würde das tatsächlich gerne so stehen lassen, weil du das gerade so schön abgerundet hast.

00:46:08: Aber du hast gerade gesagt, wir müssen lernen, wie wir damit umgehen.

00:46:11: Und ich glaube, einen Beitrag dazu den leistet auch die Verteidigungskonferenz, die wir bald in der FHZ stattfinden lassen.

00:46:17: Du hast das eben schon mal kurz angerissen.

00:46:19: Was ist da genau geplant?

00:46:20: Kannst du da schon was verraten?

00:46:21: Weil ich glaube, da haben unsere Hörer sicherlich doch auch aufgeheucht vorhin.

00:46:25: Ja, wir haben am zehnten Dezember eine Konferenz, wo wir über diese Themen sprechen wollen und werden, wir werden sprechen mit Politikern, wir sprechen aber auch natürlich, um eben die Schleife drum zu machen, wie Wolfgang Schmidt eben so schön sagte, mit Unternehmerinnen und Unternehmern.

00:46:42: Wir haben die Vorstandsvorsitzende von Daimler Truck zu Gast, die uns eine Keynote geben wird.

00:46:48: Und wir versuchen, dieses Thema zusammenzuschnüren, um ein bisschen mehr zu verstehen.

00:46:52: und Kati, wir beide, wir sehen uns ja sowieso öfter zwischendurch, aber dort werden wir uns natürlich wiedersehen, weil wir auch dort Stimmen sammeln wollen für einen unserer nächsten Podcasts, weil wir haben sie alle zusammen und wir können sie befragen und dieses Thema lässt uns eben leider Gottes nicht los.

00:47:10: Ja, auf jeden Fall sehr, sehr spannend.

00:47:12: Christoph, ich danke dir jetzt erst mal für heute, für dieses Gespräch und dass wir das alles nochmal reflektiert, Revue passieren haben lassen und ein sehr eindrückliches Gespräch.

00:47:21: Das kann man nochmal sagen und ein sehr ehrliches auch und das war nochmal gut mit Wolfgang Schmidt, genau.

00:47:27: darüber zu sprechen, ihn zu haben.

00:47:28: Ja, Kathi, ich kann ja nicht zum Abschluss sagen, dass das Spaß gemacht hat.

00:47:31: Denn Spaß macht das natürlich nicht darüber zu reden.

00:47:33: Aber es war natürlich eine tolle Geschichte, da nochmal Einblick zu haben mit Wolfgang Schmidt und es ist einfach notwendig.

00:47:40: Wir müssen das tun, ob es uns Spaß macht oder nicht, weil es einfach überfällig ist, dass wir solche Themen bearbeiten miteinander.

00:47:48: Christoph, ich danke dir.

00:47:49: Wir hängen noch mal relevante Artikel zu diesem Thema in die Show Notes, genau wie unseren aktuellen Newsletter, FAZ Pro Weltwirtschaft.

00:47:57: Die aktuelle Ausgabe finden Sie auch in den Show Notes und wie man diesen Newsletter abonnieren kann.

00:48:02: Ich danke Ihnen sehr, wir danken Ihnen sehr fürs Zuhören, dass Sie heute wieder mit dabei waren und wir hören uns hier definitiv in den nächsten Wochen wieder.

00:48:10: Dankeschön.