Duell der Supermächte: Was wollen die USA und China auf dem Mond?

00:00:17: Wir wählen, dass wir auf den Mond gehen.

00:00:08: Wir wählen, dass wir auf den Mond gehen.

00:00:16: Wir wählen, dass wir auf den Mond gehen und

00:00:18: das Dekat machen.

00:00:19: Nicht weil sie leicht sind, sondern

00:00:22: weil sie hart sind.

00:00:23: Ja, unverkennbar, US-Präsident John F. Kennedy war das.

00:00:27: Er hat mit dieser legendären Rede damals das erste Space Race eröffnet, das Wettrennen zum Mond in den Sechzigerjahren.

00:00:35: Und dieses Wettrennen, das konnten die USA dann mit ihrer erfolgreichen Mondlandung, ja auch klar für sich entscheiden gegen die Sowjetunion.

00:00:45: Und damals hätten sich die Amerikaner wahrscheinlich auch nicht träumen lassen, dass sie über fünfzig Jahre später in einem ganz ähnlichen Wettstreit stecken würden.

00:00:55: Aber das zweite Moon-Race, das ist längst in vollem Gange.

00:01:10: Eine selbstbewusste Kampfansage von NASA-Chef Jean Duffy.

00:01:15: Diesmal heißt der Konkurrent China und beide wollen als erste Nationen wieder Menschen auf den Mond bringen.

00:01:23: Aber diesmal geht es um viel mehr als Prestige.

00:01:27: Man will auf den Mond kommen, um zu bleiben.

00:01:30: Beide Länder wollen dauerhafte Mondstationen errichten, ja und während es bei der NASA immer wieder zu Verzögerungen kommt, liegen die Chinesen mit ihrem Chang'eil-Programm gut im Zeitplan.

00:01:44: Wer

00:01:44: kann das Wettrennen am Ende für sich entscheiden?

00:01:46: und was steht dabei eigentlich alles auf dem Spiel?

00:01:50: Jetzt werden die Weichen gestellt für nichts Geringeres als die Eroberung des achten Kontinents.

00:01:56: Das sagt ESA-Astronaut Alexander Gerst.

00:02:04: Was er damit genau meint, das hören wir gleich im Interview in voller Länge.

00:02:09: Darin erzählt Alexander Gerst auch, wie er selbst gerade für eine mögliche Mondmission trainiert, denn er könnte bald an Bord einer NASA-Mission zum Mond fliegen.

00:02:19: Und damit herzlich willkommen beim Machtprobe, dem wöchentlichen Auslandspodcast der FAZ am Samstag, den neunundzwanzigsten November.

00:02:27: Ich bin Sandra Klüber und freue mich, dass Sie heute auch wieder mit dabei sind, wenn es hier nicht wie sonst in Anführungsstrichen nur um die irdische Geopolitik geht, sondern heute um die Außerirdische.

00:02:48: Ich hab hier im Podcaststudio aber auf jeden Fall noch festen Boden unter den Füßen und ... Beste Begleitung.

00:02:55: Mir gegenüber sitzt Klaus Dieter Frankenberger.

00:02:58: Hallo Klaus.

00:02:59: Hallo

00:02:59: Sanders, aber sehr lieb, dass du mich als beste Begleitung hier hervorstellst.

00:03:05: Das bist du in der Tat als ehemaliger Außenpolitikchef der FAZ.

00:03:09: Du hast die chinesisch-amerikanischen Beziehungen und vielleicht auch Rivalitäten der vergangenen Jahrzehnte ja ganz, ganz eng verfolgt.

00:03:17: Tust es bis heute.

00:03:19: Und auch mein kleines Rätsel zum Einstieg, das wird wahrscheinlich ein leichtes für dich sein.

00:03:25: Was hören wir denn hier?

00:03:32: Also ich vermute, dass du mit einem Abstechen in die Geschichte einsteigen wirst.

00:03:37: Das war die Landung auf dem Mond.

00:03:39: Ganz

00:03:40: genau.

00:03:40: Am zwanzigsten Juli und dann mit den Astronauten am einundzwanzigsten Juli, neunzehnhundertneunundsechzig.

00:03:48: Absolut richtig.

00:03:50: Wir haben hier gerade Ausschnitte gehört aus dem Mitschnitt der Apollo-Landung auf dem Mond.

00:03:56: Du

00:03:56: warst ja damals ein Teenager bei der ersten Mondlandung.

00:04:00: War das damals für dich eine große Sache?

00:04:02: Ja, unbedingt.

00:04:04: Ich erinnere mich daran, dass meine Mutter, mein Bruder und mich geweckt hat in der Nacht.

00:04:08: Wir haben das zusammen im Fernsehen gesehen.

00:04:10: Live, das war ja mitten in der Nacht

00:04:12: deutscher Zeit.

00:04:12: Also der Ausstieg von der beiden Astronauten, den Armstrong und... Aldrin, das konnte man sehen, mit drei Uhr so und so viel und ein paar Minuten später dann der zweite Astronaut.

00:04:26: Das war unfassbar.

00:04:27: Man hatte früher ja schon ein bisschen so was Raumpatrouille Orion.

00:04:31: Das ist im Vergleich zu einer Kindersendung gewesen.

00:04:33: Das war dann live.

00:04:36: Es war unglaublich, das zu sehen, dieses Wagnis.

00:04:40: für Jugendliche, für Kinder war das ein bisschen unglaublich.

00:04:45: Unwirklich.

00:04:46: Unwirklich.

00:04:46: Nicht unglaubwürdig.

00:04:48: Unwirklich.

00:04:49: Dieses spannende, man hatte eine Ahnung, welche Dimension es hat.

00:04:53: Und die Lamestung hat ja gesagt, ein kleiner Schritt für einen Menschen, aber ein riesiger Schritt für die Menschheit.

00:04:58: Und so, das war der historische Moment, in dem wir uns damals befanden.

00:05:04: Meine Mutter war die Sache auch nicht ganz so beheuer.

00:05:06: Die hat auch gesagt, ob das nicht ein Hollywood irgendwie fabriziert war.

00:05:10: Das haben wir später wieder gehört.

00:05:12: Und ich erinnere mich noch ganz genau.

00:05:14: Ich habe den Menschen doch vor mir diesen Reporte, Günter Sifat, der über Stunden und Stunden und Stunden diese Tage moderiert hat am Fernsehen.

00:05:28: Und eine Stimme, das Gesicht zu diesem historischen Vorgang, wenn man so will, quasi bei uns hier aus Köln war.

00:05:35: Ein großer historischer Moment, ein welthistorischer Moment, der auch in der Realität damals zwischen Amerika und der Sowjetunion einen entscheidenden Schlag dem Selbstbrustern der Sowjetunion versetzt hat.

00:05:49: Mit sechshundert Millionen anderen Menschen saßt du dann damals übrigens vom Fernseher, das habe ich noch mal nachgeschaut, denn das hat natürlich die ganze Welt elektrisiert.

00:05:58: Diese erste Mondlandung, aber du hast es gerade schon angesprochen, welchen politischen Impact hatte denn dieser Sieg der USA damals tatsächlich?

00:06:08: Also, man muss, der historische Kontext ist der Amerika-Näunzechzig-Vietnam-Krieg.

00:06:14: Eine Nation, die an diesem Vietnam-Krieg leidet, zerrissen ist.

00:06:20: die inpolitisch dann, als es dann so war, dass bei damals Präsident Nixon, Kennedy hat es auf den Weg gebracht, mit sich selbst gehadert hat.

00:06:28: Und jetzt kommt dieser vollminante technologische Durchbruch, viel zu spaches Wort, auch eben in dieser geopolitischen, grundsätzlichen ideologischen Auseinandersetzung mit der Sowjetunion und dieser Triumph.

00:06:47: Der ist aus diesem historischen Kontext gar nicht hoch genug zu bewerten.

00:06:51: Die Amerikaner haben das geschafft, haben innerhalb von weniger als einem Jahrzehnt Menschen auf den Mond gebracht und wieder sicher zurück.

00:06:58: Das war eine großartige Leistung, die diesem Land, das wie gesagt damals, im Inneren aufgewühlt Studenten, Proteste, Rassenkrawalle und so weiter aufgewühlt war.

00:07:13: Das hat dem Land gut getan und für die weitere Auseinandersetzung mit dem System fand, würde man heute sagen, Sowjetunion war das ein Wegweiser.

00:07:24: Und diese erste erfolgreiche Mondlandung, die hat ja dann auch erstmal das Ende markiert, dieses Wettrennens eben zwischen den USA und der Sowjetunion zum Mond.

00:07:32: und auch das Politische Interesse, zumindest am Mond, hat dann ja auch erst mal Rapide nachgelassen.

00:07:40: Ich habe vor diesem Podcast ein langes Gespräch geführt mit der Politikwissenschaftlerin Anke Nötzel.

00:07:46: Sie ist Senior Researcher an der Universität der Bundeswehr in München und forscht da, finde ich, ein super spannendes Forschungsgebiet zu Rivalität, Kriegsführung und Sicherheit im Weltraum.

00:07:57: Und von ihr wollte ich wissen, was denn eigentlich geblieben ist von diesem ersten Rennen um den Mond.

00:08:04: Also geblieben ist auf jeden Fall, dass es ein wichtiger Pristischschritt war, dass man eben hier sich in diesen Wettrennen der Systeme ja auch pristisch erwerben konnte, zeigen konnte, dass man hier die Technologieführerschaft hat, dass man in der Lage ist eben hier diesen ja großen Sprung eben auch zu bewältigen mit neuen Technologien.

00:08:22: und auf jeden Fall geblieben ist auch eben dieser militärische Implikation.

00:08:26: Also das Wettrennen zum Mond, generell die Erschließung des Weltraums war von Beginn an ganz stark militärisch geprägt, wenn es sich in die Rede von Ich kenne die Anschauen, die ja vor die US-Kongress gehalten hat, wo es auch um das Rennen zu monen geht, aber wo auch ein großer Teil der beanspruchten Gelder eben auch in Satellitentechnologien gehen sollte.

00:08:44: Auch die ganze Beherrschung des Mondes, Raketentechnologie, ist ganz eng verwoben mit dem luklearen Wettrüsten.

00:08:50: Also das heißt, dass eben hier die militärischen Implikationen ganz erheblich waren und das sehen wir jetzt auch wieder und sogar noch verstärkt im neuen Wettrennen

00:08:58: zum Mond.

00:08:59: Ja, das ist ein wesentlicher Punkt, die militärischen Dimensionen des Weltraumprogramms.

00:09:03: Es geht also nicht nur in Anführungszeichen, nur um scheinbar politisch-neutrale Forschung, sondern es geht darum auch, die Sachen militärisch nutzbar zu machen.

00:09:14: Was sind sozusagen die Abfallprodukte dieser Sache?

00:09:18: Manche Sachen werden primär unter militärischen Gesichtspunkten gemacht.

00:09:23: Wir erinnern uns dann auch in den Achtzigerjahren.

00:09:25: Dann kam Reagan mit seinem Star Wars Programm.

00:09:28: die militärische Eroberung, nicht nur die technologische, sondern die militärische Eroberung nutzbar machen.

00:09:36: Von Weltraumaktivitäten, das war immer ein wesentlicher Punkt.

00:09:40: des amerikanischen und des sowjetischen damals Weltraumprogramms.

00:09:45: Das ist heute nicht anders, würde ich sagen.

00:09:48: Heute sind die Teilnehmer anders, es sind die Prioritäten etwas anders.

00:09:52: Es gibt noch mehr, was man erobern kann, was man sich entschließen kann, von den großen Visionen mal ganz abgesehen.

00:10:00: Aber militärische Komponenten spielten immer eine wesentliche Rolle, nicht zuletzt beim Kongress, um das Beschaffen von Haushaltsmitteln.

00:10:09: Ja, und heute, du hast es schon gesagt, sind die Akteure eben ein bisschen anders gelagert.

00:10:13: Die USA und China liefern sich jetzt im Moment dieses Wettrennen zum Mond.

00:10:17: Aber auch übrigens nicht nur die beiden.

00:10:19: Ganz viele Nationen schielen ja gerade auf den Mond.

00:10:22: Indien und Japan sind ja zum Beispiel schon unbemannte Mondlandungen gelungen.

00:10:28: Auch Russland hat immer noch, wenn auch natürlich jetzt deutlich abgehängt, ein Raumfahrtprogramm.

00:10:34: Und die Mondsonde Luna-Fünfundzwanzig, die ist vor... zwei Jahren abgestürzt bei der Landung.

00:10:39: Also denen ist es nicht gelungen, aber auch Russland hatte die Ambitionen, wieder auf dem Mond zu landen, um bemannt.

00:10:46: Aber solche Mondmissionen, die sind nicht nur heute immer noch extrem schwierig, sondern vor allen Dingen natürlich extrem teuer.

00:10:53: Das waren sie schon immer.

00:10:54: Und selbst Supermächte wie die USA oder China.

00:10:58: können sich das eigentlich gar nicht mehr alleine leisten.

00:11:01: Und das ist vielleicht auch nochmal ein Unterschied zum ersten Space Race.

00:11:04: Sie sind massiv auf internationale Kooperationen angewiesen.

00:11:08: Also wenn Sie sich anschauen, welchen Prozentsatz des nationalen Budgetes das Mondprogramm, die Apollo-Missionen der Amerikaner gekostet haben, dann sind das Kosten, die heutzutage überhaupt nicht mehr umsetzbar und tragbar wären.

00:11:20: Das heißt, man hat hier schon lange eine Kooperation, vor allen Dingen beispielsweise mit der ESA, aber auch die JAXA, die japanische Weltraumagentur sind hier ganz stark vertreten mit und liefern eben einzelne Komponenten mit dazu für das Mondprogramm.

00:11:33: Wir sehen es aber auch von chinesischer Seite.

00:11:35: Die chinesische International Luna Research Station war Anfangs ein Kooperationsprojekt mit Russland.

00:11:40: Der ist hier viel stärker als Juniopartner abgerutscht.

00:11:44: Aber auch die International Luna Station holen sich eben Kooperationspartner ein.

00:11:47: Es gibt fast schon einen Wettlauf darum, wer die meisten Partner hat in diesen beiden Kooperationsabkommen.

00:11:54: Das führt fast schon zu einer Art Lagerbildung.

00:11:56: Das sind wir wieder auch worum.

00:11:57: ist das wichtig.

00:11:57: Es ist eine Einflussnahme, der mehr Kooperationspartner in seinem Bereich hat, der ist dann eben auch in der Lage, das Weltraumrecht und die internationale Weltraumordnung sozusagen in seinem Interesse oder in seiner Interpretation voranzutreiben.

00:12:10: Ja, sie sagt, dass das Apollo-Programm heute so gar nicht mehr finanzierbar wäre für die USA oder dass man gar nicht mehr so viel Budget eben in diese Sparte reinschießen könnte.

00:12:21: Ich habe das nochmal nachgeschaut.

00:12:22: Damals, das gesamte Apollo-Programm hat die USA damals über twenty-fünf Milliarden Dollar gekostet, was jetzt umgerechnet auf die heutige Zeit noch viel, viel höher wäre, fast das fünffache.

00:12:35: Das kommt aber auch jetzt nicht so viel vor.

00:12:38: Auch das nochmal, um das vielleicht in der Relation zu setzen, also zur Hochphase Mitte der Sechzigerjahre waren das rund vier Prozent des gesamten Staatshaushaltes, also was alleine in die Apollo-Missionen geflossen ist.

00:12:53: Ich glaube, der Punkt ist, auf den man abheben muss, ist, ist das eine nationale Priorität.

00:13:02: Gibt es für dieses Programm eine Basis, einen nationalen Konsens.

00:13:07: Wenn der da ist, und wir scheint ja im chinesischen Fall auf jeden Fall da zu sein, dass das eine Priorität der chinesischen Führung ist, wir erobern den Weltraum wegen A, B und C Gründen.

00:13:20: Dann spielt das letzten Endes keine Rolle, ob das jetzt hundert Milliarden kostet.

00:13:25: Ich übertreibe das jetzt ein bisschen oder hundertfünfzig Milliarden.

00:13:29: in welchem Zeitraum auch immer.

00:13:31: Dann wird danach ein Programm entworfen, dann wird danach ein Arbeitsplanen erstellt und dann werden danach die Kooperationspartner ausgesucht, wenn nochmal unter dem Strich die Politik sagt, mit den relevanten gesellschaftlichen Akteuren, wir wollen dieses Ziel erreichen, dann wird es in die Tat umgesetzt.

00:13:49: Und du sagst, da siehst du die Chinesen vielleicht im Vorteil, weil es einfach mehr eine staatliche Priorität ist.

00:13:55: Man könnte ja auf den ersten Blick erst mal sagen, dass die USA natürlich den entscheidenden Wettbewerbsvorteil haben, dass sie das einfach schon mal geschafft haben, genau dieses Vorhaben vor vielen Jahrzehnten.

00:14:04: Aber lass uns doch mal auf das chinesische Mondprogramm schauen, was ja im Moment nach allem, was man hört, sehr, sehr gut auch zu laufen scheint.

00:14:13: Unser Kollege Quentin Pelke, der hat uns das mal zusammengefasst.

00:14:20: Am fünfundzwanzigsten Juni, zwanzigvierundzwanzig, landet in der Steppe der inneren Mongolei eine verruste, unscheinbare Kugel im Gras.

00:14:38: Was die Teams dort bergen, ist dennoch eine Welt-Sensation.

00:14:42: Fast zwei Kilogramm Gestein und Staub von der Rückseite des Mondes.

00:14:46: Eingesammelt von China-Sonde-Chang-Ö-Seks.

00:14:50: Zum ersten Mal überhaupt hält die Menschheit Material der dunklen und bis dato weitgehend unbekannten Seite des Mondes in der Hand.

00:14:57: Aber springen wir nochmal an den Anfang.

00:15:03: Schaut mal mit etwas Fantasie.

00:15:04: Auf die Mare der Mundvorderseite erkennt man die Umrisse eines Hasen.

00:15:08: In Ostasien ein vertrautes Motiv.

00:15:11: Einer Legende nach opfert sich ein Hase, einem als Bettler verkleiderten Gott, der das Tier rettet und als Begleiter der Mondgöttin Chang'e an den Himmel versetzt.

00:15:20: Das Chinas Rover Yutu, Jadehase heißt, und die Sondernreihe Chang'e, ist also kein Zufall, sondern ein bewusstes Anknüpfen an eben dieses mythische Duo.

00:15:34: Die Akademie der Wissenschaften richtet im Rahmen des Acht, Sechs, Drei Programms eine Projektgruppe zur Monderkundung ein.

00:15:39: Bis zum Jahr zweitausend bleibt das Programm aber offiziell geheim.

00:15:44: Er ist ein Weißbuch der Regierung, erwähnt vage, Vorstudien zur Mondforschung.

00:15:49: Zwei-tausend-vier unterschreibt Premier Wen Jiabao dann aber den formalen Startschuss.

00:15:54: Das Chinese Lunar Exploration Programm beginnt.

00:15:57: Mit einem klaren Fahrplan in vier Schritten.

00:16:00: Umkreisung, Landung, Rückkehr, Polerkundung.

00:16:14: Der erste Schritt, die Umkreisung, beginnt mit Zhang Ö-I im Jahr zweitausend-sieben.

00:16:19: Der Arbeiter kartiert den Mond und liefert die Datengrundlage für spätere Landungen.

00:16:23: Chang'e-Ue-Zwei, Schattert, Jahrzehnte, Jahrzehnte, fliegt tiefer und erstellt schärfere D-Modelle.

00:16:46: Der zweite Schritt, die Landung, beginnt im Jahr hier in den letzten Jahren.

00:16:50: Mit Chang'eü III gelingt China die erste weiche Mondlandung seit den sowjetischen und US-Missionen der neunzehnten Siebziger Jahre.

00:16:58: Der Rover U-Too, der bei der Mission mit an Bord war, rollt über den Staub.

00:17:03: Der Jadehase ist nicht bei neuen Mythos, sondern fährt tatsächlich

00:17:06: dort,

00:17:07: wo ihn die Mythen verorten.

00:17:09: Und China hat die Geschichte auf der unerwarteten Farbseite des Monds geschafft.

00:17:15: Am dritten Januar, zwei Tausend neunzehnt, folgt ein Schritt, der die Maßstäbe verschiebt.

00:17:19: Chang'e IV setzt als erste Mission der Geschichte auf der Rücktritte des Mondes auf, im von Karmen Krater.

00:17:26: Die Entscheidung für diesen Ort ist doppelt aufgeladen.

00:17:29: Wissenschaftlich, weil das uralte Becken tief in die Kruste eingreift und möglicherweise Material aus dem Mondmantel freigelegt hat.

00:17:38: Und biografisch, Weil Theodor von Karmen, nach dem der Krater benannt ist, in den neunzehnten und dreißigern Jahren der Doktorvater von Chiang Xiu Xen war, jenem Wissenschaftler, der bereits in den neunzehnten und fünftiger Jahren die weichen für Chinas späteren Erfolg in der Weltraumforschung stellte.

00:18:08: Der dritte Schritt, die Rückkehr zur Erde, ist technisch der bis dato anspruchsvollste.

00:18:26: Die

00:18:30: chinesische Raumsonde Chang'e-Fünf ist wieder unterwegs zurück zur Erde.

00:18:34: Das teilte die chinesische Raumfahrtbehörde mit.

00:18:36: Gelingt.

00:18:37: der Rückflug kommt erstmals seit einer russischen Lunamission vor forty- vier Jahren Mondgestein in speziellen Behältern zur Erde.

00:18:45: Mit Chang'e-Sechs dann der Kuh.

00:18:48: China verlegt eben dieses Konzept zwanzig vierundzwanzig auf die Rückseite des Mondes.

00:18:53: womit die vierte Phase die Erkundung der Polregionen eingeläutet wurde.

00:18:57: Chang'e seven soll zwanzig sechsundzwanzig nahe dem Südpol landen, mit einer kleinen fliegenden Sonde, die in die ewig dunklen Krater blickt, wo man Wasser es vermutet.

00:19:08: Chang'e acht geplant für etwa zwanzig achtundzwanzig hat dann eine besondere Rolle.

00:19:13: Sie kann notfalls einen anderen Standort

00:19:15: prüfen.

00:19:17: Denn nach ihr soll ohne weitere Erkundungsmission direkt mit dem Bau der künftigen Mondstationen begonnen werden.

00:19:23: In Fachtexten taucht dafür ein zunehmend neuer Begriff auf.

00:19:27: Der Erde, Mond und Wirtschaftsraum.

00:19:30: Dahinter zeichnet sich also die nächste Etappe ab.

00:19:33: China bereitet eine bemannte Mondlandung um zwei Tausend Dreißig

00:19:37: vor.

00:19:41: Ja, vielen Dank an Quentin Pilke für diese Zusammenfassung.

00:19:45: China ist mit seinem Raumfahrtprogramm ja in der Öffentlichkeit wesentlich verschlossener, als das zum Beispiel die NASA ist.

00:19:51: Da wird ja jeder Raketen-Test, jeder Start live ins Internet gestellt.

00:19:56: Das sieht bei den Chinesen ein bisschen anders aus.

00:19:59: Es ist gar nicht so einfach, da an viele Informationen zu kommen, außer natürlich die Meilensteine, die Erfolge, die werden natürlich auch nach außen kommuniziert.

00:20:07: Aber Klaus, siehst du in dieser Zurückhaltung auf chinesischer Seite, was die Kommunikation da angeht, auch ein gewisses Kalkül?

00:20:15: Naja, das ganze hängt, das haben wir gerade gesagt, auch mit der militärischen Anwendbarkeit und der Nutzungserwartung zusammen.

00:20:23: Dass das nicht sozusagen auf den Marktplatz vorgeführt wird, was man als Impeto hat, über welche technologischen Kompetenzen man verfügt, was man erprobt, was man mittelfristig noch... quasi aufs Band gelegt hat und dann abrufen kann.

00:20:42: Ich würde auch behaupten, die Amerikaner werden nicht alles sofort ins Internet stellen, was sie haben.

00:20:46: Nasa ist eine größere Transparenzer, ist ein demokratisches System.

00:20:50: Nasa muss sich verteidigen gegen Ansprüche anderer Behörden und Bürokratien.

00:20:55: In China ist das eben ein... Ein nicht transparentes System.

00:20:58: von vornherein wird einem wundern, dass ausgerechnet in der militärischen, in der Raumfahrt quasi jeder mal fragen kann, wie sieht es denn heute aus bei euch?

00:21:07: Das ist nicht so selbstverständlich.

00:21:11: Ja, du hast gerade schon gesagt, bei den Chinesen siehst du vielleicht eine größere Entschlossenheit, diesen Schritt jetzt zu gehen und... Da geht auch Antje Neuzolt mit.

00:21:24: Für die Chinesen ist das ein ganz großer Aspekt für Prestige, auch ein ganz großer Aspekt, wo sie bewusst auch die Amerikaner herausfordern, dass die ganzen Weltraumambitionen der Volksrepublik China sind verbunden mit dem sogenannten Chinese Dream, also mit der herausgegebenen Prämisse, auch von Xi Jinping bis zum hundertsten Jahrestag der Gründung der Volksrepublik China zur Führungsmacht weltweit zu werden und zwar in allen Bereichen.

00:21:52: eben auch eine weltweit führende Weltraummacht zu sein, weil eben ganz viel von Technologie, von Einflussnahme, von Militär, von Wirtschaft eben mittlerweile über Einfluss im Weltraum generiert wird.

00:22:03: Das heißt, China steckt hier große Ambitionen rein.

00:22:06: Wir werden natürlich, also chinesische Mutprogramme generell, die Weltraumprogramme sind nicht so transparent.

00:22:11: Das heißt, wir sehen natürlich auch weniger, wenn es Verschläge gibt oder wenn es Rückschritte gibt.

00:22:15: Natürlich werden dann die Fortschritte angekündigt, aber auch das ist, wie gesagt, ein Bereich, in dem man einfach sehr großes politisches, strategische Bedeutung sieht und natürlich auch entsprechendes Kapital und Ressourcen investiert und auch politische Bedeutung darin wahrnimmt.

00:22:30: Klaus, mal angenommen.

00:22:32: China würde jetzt dieses neue Wettrennen um den Mond gewinnen.

00:22:38: Welche Auswirkungen hätte das?

00:22:40: Das wäre ein unglaublicher Patriotismusbooster, würde ich das mal nennen, in der Sprache der Raumfahrt.

00:22:47: was das für die Chinesen bedeuten würde.

00:22:49: Und deswegen ist auch dieser Faktor prästisch immer bei der Raumfahrt dabei.

00:22:55: Das war vor fünfzig Jahren so.

00:22:57: Das war, als sie begonnen hatte, quasi das Mondprogramm.

00:23:01: Das war schon klar.

00:23:03: warum man das macht.

00:23:04: Das ist, wir sind wer, wir sind in der Lage, Menschen auf den Mond zu bringen, was unsere Großeltern für eine Schnapsidee gehalten hätten.

00:23:12: Und wir können es im Fernsehen sehen.

00:23:14: Das ist eine ungeheue Leistung und gibt der Gemeinswesen Legitimität.

00:23:19: Und dass das natürlich eingebaut ist in den langfristigen Planen der chinesischen Führung.

00:23:26: Wir werden Weltmacht, wir werden nicht nur ökonomische Machtnummer einzeiten, sondern wir werden auch die globale Macht die die verschiedensten Domänenfelder von Politik, Wirtschaft, Gesellschaft dominiert und eben auch in der Technologie.

00:23:40: Und deswegen haben die ein gewisses Systematisch herangehensweise an das ganze Projekt.

00:23:45: Das ist wesentlich für die langfristige Entwicklung des Landes auf dem Weg.

00:23:52: Ich will nicht sagen Weltherrschaft, aber zu einer globalen Superpower.

00:23:58: Also ein ganz wichtiger Bestandteil eben auf diesem Weg wäre dieser große

00:24:01: Erfolg.

00:24:01: Das ist ein wichtiger Bestandteil.

00:24:02: und dann sieht man auch im Einzelnen, was für ein Motiv gibt es?

00:24:05: Gibt es Geopolitik, Technologie, militärische Nutzbarmachung, Ausbeutung von Ressourcen, die man damit verbindet.

00:24:12: Das ist ja alles nicht irrelevant.

00:24:14: Also dann die Idee Atomkraftwerke.

00:24:16: auf dem Mond zu bauen, für die Energieversorgung, einer Basis.

00:24:20: Also man will dort bleiben.

00:24:21: Man macht da nicht nur mal so ein One-off.

00:24:24: Wir fahren mal hinschauen, ob alles noch in Ordnung ist, dann fahren wir wieder zurück.

00:24:27: Nein, wir wollen da bleiben und von dort aus den Weltraum weiter zu erkunden, um nicht zu sagen zu erobern.

00:24:33: Das sind ja ganz andere langfristige Perspektiven damit verbunden sind.

00:24:38: Und ein Land oder ein Regime besser gesagt, wie das chinesisch das langfristig denkt und langfristig plant, kann das auch dann... Ich habe das vorhin schon mal gesagt.

00:24:48: Dass die Ziele, die du da gerade formuliert hast, sind ja aber quasi deckungsgleich auch mit denen der Amerikaner.

00:24:54: Auch die wollen eben dauerhafte Präsenz auf dem Mond.

00:24:57: Auch die haben angekündigt, was ja sehr hohe mediale Wellen geschlagen hat, eben einen Atomreaktor auf den Mond bringen zu wollen, auch einfach als notwendiger Energie.

00:25:07: Lieferrand für die Vorhaben, die es da gibt.

00:25:11: Lass uns jetzt aber auch mal eben auf den Stand des amerikanischen Mondprogramms blicken.

00:25:18: In den vergangenen Monaten gab es ja vor allen Dingen Schlagzeilen zu diversen Rückschlägen, technischen Problemen, die dann eben auch dieses Atemisprogramm der USA immer wieder zeitlich nach hinten geworfen haben.

00:25:33: Da geht es eben primär um das Raumfahrtunternehmen von Elon Musk, SpaceX, die da durchaus Probleme hatten in der Vergangenheit.

00:25:42: Und darüber habe ich auch mit unserem US-Wirtschaftskorrespondenten Roland Lindner in New York gesprochen.

00:25:48: Elon Musk und SpaceX wollen ja diese neue, riesen Rakete Starship verwenden für... eine Mondlandefähre, also eine abgewandelte Version davon.

00:25:57: Und das ist eine noch sehr neue Rakete, das ist die größte Rakete aller Zeiten, aber halt eine Rakete, die immer noch sehr, sehr im Teststadium ist.

00:26:06: Die hat sich noch nicht wirklich bewährt.

00:26:08: Und das ist im Übrigen auch einigermaßen normal in der Raumfahrt.

00:26:12: Also es ist normal, dass Sachen schief gehen, es ist normal, dass sich Sachen verzögern.

00:26:17: Eigentlich wollte die NASA schon längst wieder am Mond sein, aber nun wird es eben noch einige Zeit dauern.

00:26:23: Und ja, es gab ungefähr ein Dutzend Tests dieser Starship-Rakete und viele sind schief gegangen.

00:26:28: Manchmal kam es zu Explosionen, das waren oft sehr unterschiedliche Gründe, aber das ist halt so ein bisschen der Andersenatz von SpaceX, so ein bisschen Trial and Error und Learning by Doing.

00:26:39: Und das ist ja auch gerade der Impuls, der in der Vergangenheit, dieser privatwirtschaftliche Impuls, der in der Vergangenheit auch funktioniert hat.

00:26:47: Der aktuelle Übergangschef der NASA, Jean-Daphis eigentlicher Verkehrsminister unter Trump, der hatte dann aber offensichtlich irgendwann genug von all diesen Rückschlägen und hat Ende Oktober angekündigt, dass er den Auftrag für die Mondlandefähre neu ausschreiben will, hatte auch explizit den Konkurrenten Jeff Bezos mit seinem Unternehmen Blue Origin ins Spiel gebracht.

00:27:12: Roland Lindner, der glaubt aber nicht, dass das wirklich ernst gemeint war, sondern sieht darin eher so eine öffentliche Drohung, um Elon Musk da ein bisschen Feuer unter dem Hintern zu machen und den Druck auf SpaceX zu erhöhen.

00:27:26: Wir sind ja ziemlich unter Zeitdruck, deswegen glaube ich eigentlich nicht, dass SpaceX diesen Auftrag noch verliert.

00:27:32: Es gibt ja nun das große Ziel, Donald Trump hat das große Ziel, zurück zum Mond zu kommen, solange er noch Präsident ist, also quasi vor Januar, das ist nicht mehr so viel Zeit und es muss noch viel passieren bis es zu diesem Flug, bei dem tatsächlich Astronauten wieder auf dem Mond landen, kommt.

00:27:50: Es sind noch extrem viele Hürden zu überwinden.

00:27:53: Jetzt nochmal dieses Rennen komplett umzuwerfen und ein anderes Unternehmen damit zu beauftragen, von dem man nicht weiß, ob es überhaupt schneller sein kann als SpaceX.

00:28:04: halte ich insofern für sehr fragwürdig, weil es wirklich eben um die Zeit geht.

00:28:08: Und zum einen deswegen, weil das Datum Ende Troms zweiter Amtszeit steht in einigen Jahren bevor und dann eben auch die chinesische Konkurrenz, die auch zum Mond wollen.

00:28:20: Ja, das kann man als Drogen verstehen, als Hinweis darauf, dass es auch andere Anbieter gibt, aber in der Tat ist es so, dass man immer sich vergegenwärtigen muss, dass es ein hochkompliziertes, hochkomplexes Unterfangen, das da, das wir da erleben.

00:28:37: Und man hat eben jahrzehntelang auf ganz was anderes gemacht, also Space Shuttle.

00:28:42: Jetzt fährt man zurück zu mir und da muss man wieder in die Archive gehen, ein bisschen was abstauben und so weiter und wieder und aber der noch in gewisser Weise von vorne anfangen, auch jetzt mit privaten Anbietern.

00:28:53: Ich glaube, solange die NASA-Führung nicht sicher ist, dass das funktioniert, wären sie niemanden an den Mond schenken, in die Mondumlaufbahn oder gar zum Landen lassen.

00:29:06: Das wäre nämlich dann ein Desaster.

00:29:08: Ja, also ein gewisses Restrisiko wird es wahrscheinlich immer geben, aber bei aller Ungeduld ist es einfach wichtig, dass diese Missionen natürlich so sicher wie möglich starten, die bemannten.

00:29:17: Deshalb testet man ja auch erst mit unbemannten Missionen.

00:29:20: In dem Jahr ist ja die erste Atemismission unbemannt Richtung Mond aufgebrochen.

00:29:26: Aber einer, der bei einer bemannten Atemismission tatsächlich dabei sein könnte, ist Esa Astronaut Alexander Gerst, wie er seine Chancen dafür einschätzt.

00:29:37: was der Mond der Welt eigentlich so zu bieten hat und warum seine Stimme schon längst auf dem Mond war.

00:29:43: Das hat er mir in einem, ich finde, sehr interessanten Gespräch erzählt und das hören wir jetzt.

00:29:50: Ja, ich freu mich jetzt sehr auf das Gespräch mit Alexander Gerst, den ich eigentlich wahrscheinlich gar nicht groß vorstellen brauche.

00:29:56: Sein Spitzname, Astro Alex.

00:29:59: Ursprünglich mal sein Twitter-Kürzel ist inzwischen ja genauso berühmt wie er selbst

00:30:04: nach

00:30:04: zwei Missionen zur ISS.

00:30:06: threehundertsechzig Tage war er insgesamt im All, solange wie kein anderer deutscher Astronaut.

00:30:13: Und er war auch der erste deutsche ISS-Kommandant.

00:30:17: Ja und bald könnte er auch der erste Deutsche auf dem Mond sein.

00:30:21: Zumindest ist er im Gespräch für die Artemis III-Mission der NASA, vielleicht inzwischen eher in den Jahr achtundzwanzig könnte es soweit sein.

00:30:32: Jetzt ist er uns aber erst mal zugeschaltet aus dem europäischen Astronautenzentrum in Köln.

00:30:38: Hallo Herr Gerst.

00:30:39: Hallo Frau Kluber.

00:30:40: Schön, dass Sie da sind.

00:30:42: Ja, danke für die Einladung.

00:30:45: Ziemlich jedes Kind will wahrscheinlich irgendwann mal Astronaut werden.

00:30:50: Also bei mir war das zumindest so.

00:30:53: Und als ich gestern Abend meine kleine Tochter ins Bett gebracht habe, habe ich ihr erzählt, mit wem ich heute so auf der Arbeit spreche.

00:30:59: Und da hieß es auch sofort, Mama, ich will auch zum Mond fliegen.

00:31:04: Was würde es Ihnen denn bedeuten, vielleicht auch, wenn Sie an Ihre eigene Kindheit zurückdenken, tatsächlich zum Mond zu fliegen?

00:31:13: Ja, ich finde es natürlich faszinierend.

00:31:14: Ich war schon immer von meiner Umgebung fasziniert, dieser Erde, dem Weltraum drum herum.

00:31:20: Als ich klein war, hat mein Großvater mal meine Stimme zum Mond geschickt.

00:31:25: Das war ziemlich beeindruckend.

00:31:26: Der war Funkamateur und ich war irgendwie so sechs Jahre alt.

00:31:29: Und er hat seine Antenne so auf den Mond ausgerichtet.

00:31:32: Und ich wusste gar nicht, dass das geht zu dem Zeitpunkt.

00:31:34: Dass meine Stimme zum Mond geschickt wurde.

00:31:37: Und dann an der, also die Funkwellen wurden dann an der Mondoberfläche reflektiert und wieder zurückgeschickt.

00:31:42: Und ein zweieinhalb Sekunden später habe ich dann meine eigene verzerrte Stimme im Fänger dann gehört und realisiert.

00:31:51: Meine Stimme war jetzt auf dem Mond und das fand ich sehr faszinierend.

00:31:55: Ich glaube, das hat so ein bisschen meine Aufmerksamkeit geweckt für das, was da draußen so ist.

00:32:01: Das hat mich schon immer fasziniert, so ein bisschen Licht in die Dunkelheit zu tragen da draußen, weil ich konnte als Kind nicht fassen, dass es Phänomene auf der Erde gibt, wie Vulkanen oder Erdbeben, die wir gar nicht verstehen.

00:32:16: Und ich glaube, das ist so die Parallel zur Raumfahrt.

00:32:18: Weil wir ja da draußen auch ganz viele Unbekannte finden, die für uns hier auf der Erde extrem wichtig sind.

00:32:25: Das hat mich an der ganzen Forschung auf der ISS fasziniert.

00:32:30: Und das fasziniert mich jetzt am Mond, weil das das neue große Ziel ist.

00:32:34: Und wir ja als Inselvolk im Kosmos, so muss man das ja sehen.

00:32:41: relativ ungeschützt sind vor dem, was von da draußen kommt.

00:32:45: Das sieht man ganz eindeutig an den Dinosauriern, die es erwischt hat, weil sie eben keine Weltraumagentur hatte, die sie vor Asteroiden schützen können, die dann als Meteoriten auf die Erde fallen.

00:32:59: Aber das Gleiche können uns auch passieren.

00:33:01: Und da sind wir noch nicht vorgewaptet.

00:33:04: und es gibt noch ganz viele andere Dinge, die von da draußen auf uns einprasseln können, die unsere Zivilisation gefährden können, Weltraumwetter, Sonnenstürme, die in größter Zeit unsere Elektrizitätsnetzwerke ausschalten können, zerstören können, sind wir nicht gewappnet.

00:33:22: Und deswegen finde ich das auch in der heutigen Zeit noch so richtig.

00:33:25: faszinierend, dass man da rausgehen kann.

00:33:28: Und deswegen kann ich Ihre Tochter da auch so gut verstehen.

00:33:30: Ich glaube, die hat so eine ähnliche Faszination, so höre ich das.

00:33:35: Für dieses Unbekannte, für dieses, ja, da gibt es noch viel zu entdecken.

00:33:39: Was glauben Sie denn, würde Ihr Großvater dazu sagen?

00:33:43: Weil ich habe ja schon rausgehört, dass diese Anekdote, die Sie gerade erzählt haben, das sehr vielleicht schon so einen gewissen Grundstein für diese Begeisterung fürs All, für den Mond gelegt hat bei Ihnen.

00:33:52: Ja, der ist leider gestorben, als ich zehn Jahre alt war.

00:33:54: Aber ich glaube, das wird ihm sehr gefallen, weil er hatte damals ja schon als Funkamateur so ein bisschen weiter der Vorreiter für globale Kommunikation.

00:34:03: Das muss man sich hier vorstellen.

00:34:05: In dieser Zeit gab es ja kein Internet, keine Handys, mit denen man mal kurz irgendwie in einem anderen Erdteil anrufen konnte.

00:34:12: Die einzige wirklich praktikable Möglichkeit mit Leuten von anderen... Kontinenten zu sprechen.

00:34:20: Das war der Amateur-Funk.

00:34:22: Und konnte ihre Stimme ja schon vor vielen, vielen Jahren zum Mond schicken.

00:34:25: Jetzt sind sie tatsächlich als Astronaut im Gespräch, im Rennen für die Artemis III-Mission der NASA, die, also ich weiß nicht, ob ich noch der offizielle Stand, im Jahr für die Astronaut im Gespräch im Rennen, im Rennen für die Artemis III-Mission der NASA, die, also ich weiß nicht, ob ich noch der offizielle Stand, im Jahr für die Astronaut im Gespräch im Rennen im Rennen für die Artemis III-Mission der NASA, die, also ich weiß nicht, ob ich noch der offizielle Stand, im Jahr für die Astronaut im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen im Rennen.

00:34:42: Wie wird denn dieses Team ausgewählt?

00:34:45: Ich muss sagen, ich habe in der Vorbereitung verschiedenen Leuten davon erzählt und da war immer die Überraschung groß, dass da tatsächlich auch ein deutscher Astronaut mit an Bord sein könnte.

00:34:54: Wie setzt sich dieses Team denn zusammen?

00:34:55: Wie werden da die Leute ausgewählt?

00:34:57: Ja, es geht weniger um eine einzige Mission.

00:35:00: Die ATEMIS ist ja eine Serie von Missionen, die schon begonnen hat.

00:35:05: Also die ATEMIS I Mission, die ist im Jahr ist es im Jahr?

00:35:07: ist es im Jahr?

00:35:07: ist es im Jahr?

00:35:08: ist es um Jahr?

00:35:08: ist es um Jahr?

00:35:09: ist es um Jahr?

00:35:09: ist es um Jahr?

00:35:09: ist es um Jahr?

00:35:10: ist es um Jahr?

00:35:10: ist es um Jahr?

00:35:11: ist es um Jahr?

00:35:11: ist es um Jahr?

00:35:12: ist es um Jahr?

00:35:12: ist es um Jahr?

00:35:12: ist es um Jahr?

00:35:13: ist es um Jahr?

00:35:13: ist es um Jahr?

00:35:13: ist es um Jahr?

00:35:14: ist es um Jahr?

00:35:14: ist es um Jahr?

00:35:15: ist es um Jahr?

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00:35:16: ist es um Jahr?

00:35:16: ist es um Jahr?

00:35:17: ist es um Jahr?

00:35:17: ist es um Jahr?

00:35:17: ist es um Jahr?

00:35:18: ist es um Jahr?

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00:35:19: ist es um Jahr?

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00:35:20: ist es um Jahr?

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00:35:21: ist es um Jahr?

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00:35:22: ist es um Jahr?

00:35:22: ist es um Jahr?

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00:35:23: ist es um Jahr?

00:35:23: ist es um Jahr?

00:35:24: ist es um Jahr?

00:35:24: ist es um Jahr?

00:35:24: ist es um Jahr?

00:35:24: ist es um Jahr?

00:35:25: ist es um Jahr?

00:35:25: ist es um Jahr europäischer und deutscher Ingenieurskunst und das hat wirklich seine Aufgabe mit Bravour erledigt.

00:35:31: und deswegen ist jetzt die zweite Mission, die Artemis II Mission, die im Frühjahr nächsten Jahres starten wird mit sehr vielen, also anders gesagt mit vier guten Freunden von mir.

00:35:43: Und dann, wenn diese Mission erfolgreich abgeschlossen wurde, dann wird sich überlegt, welche Mission als nächstes wann genau kommen, was der Missionsinhalt sein wird, welche Crews das sein werden.

00:35:54: Das heißt, es geht nicht nur um eine einzige Mission, sondern... Wir wollen ja dauerhaft zum Mond fliegen, nicht jetzt um eine Flagge mehr aufzustellen, das ist zum Glück schon mal erledigt worden, sondern jetzt geht es darum, dass wir als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dahin fliegen.

00:36:10: Damals in den Zeiten der Apollo-Mission, da hatte man noch nicht die technischen Möglichkeiten gehabt.

00:36:16: zum Beispiel zum Mond Südpol zu fliegen, zu den interessanten geologischen Regionen.

00:36:21: Da konnte man noch nicht so viel Fracht mitnehmen.

00:36:24: Man hat natürlich keine Chance gehabt, länger zu bleiben, um eine Forschungsstation aufzubauen.

00:36:30: All das ändern wir jetzt.

00:36:31: Deswegen schauen wir in die Zukunft auf einige Missionen, die Art und Missmissionen.

00:36:36: Und dabei hat Europa, weil wir eben einige Bauteile darstellen, einige Elemente dazu beitragen, wie zum Beispiel Module dieser kleinen Gateway-Raumstation, die auch hier in Europa auch zum Teil in Deutschland gefertigt werden.

00:36:50: Haben wir uns Mission mit Flugrechte quasi erarbeitet.

00:36:54: Und da geht es jetzt darum, dass wir drei europäische Astronautinnen und Astronauten schon mitschicken dürfen auf die nächsten Missionen.

00:37:00: Ist noch nicht genau festgelegt, welche Dienst dann werden.

00:37:04: Und so wollen wir natürlich auch weiterhin bei diesem Programm mit dabei sein, dass so wichtig ist für unser Selbstverständnis als Menschheit.

00:37:13: Das ist ein großes wichtiges Projekt für Europa, dass wir damit dabei sind, dass das nicht ohne uns passiert.

00:37:21: Da haben wir bisher sehr gut agiert als Europäerinnen, als Europäer.

00:37:26: Und da geht es jetzt eben darum, dass wir da auch weiterhin uns so positionieren, dass wir da auch in Zukunft eine Rolle spielen werden.

00:37:33: Weil es natürlich auch, das muss man auch so sagen, der Mond wird auch ein wichtiger Wirtschaftsraum sein.

00:37:38: Also da geht es jetzt nicht nur um Wissenschafts, sondern da geht es um einiges viel mehr.

00:37:43: Und wenn man da jetzt nicht am Anfang mit dabei ist, um diesen achten Kontinenten, so kann man hier... bezeichnen, zu erforschen, dann wird es schwierig sein, da später noch eine Rolle zu spielen und dann eben auch einige von den Vorteilen zu genießen, die man genießen kann, wenn man von Anfang an mit dabei ist.

00:38:01: Jetzt haben Sie schon einen ganz großen Bogen geschlagen von Ihrer persönlichen Rolle bis hin zur Rolle der ESA oder Europas auf dem Mond.

00:38:09: Wenn wir nochmal einen kleinen Schritt zurückgehen, wie rechnen Sie sich denn tatsächlich Ihre Chancen aus, dass es klappen könnte?

00:38:15: Also es ist nicht schlecht, würde ich mal sagen, die die Anforderungen an solche die sind komplex, also das heißt, wenn man jetzt zum Mond pflegt, dann hat man nicht viel Adaptionszeiten der Schwerelosigkeit, da geht es dann erstmal in den Erdorbit und von dort aus in kürzester Zeit weiter Richtung Mond, es gibt viele komplexe Dinge zu tun.

00:38:34: und da kann man sich nicht leisten, dass man Leute hochschickt, von denen man noch nicht genau weiß, ob sie da überhaupt in der Schwerelosigkeit zurechtkommen, ob sie da arbeiten können, sondern man würde in dem Fall erfahrene Astronauten und Astronautinnen schicken.

00:38:48: Und da haben wir in Europa im Moment fünf aktive.

00:38:53: Und das heißt, diese drei Missionen werden vermutlich als diesen fünf erst mal bedient.

00:38:58: Ich würde sagen, die Chancen für mich sind nicht schlecht, aber meine Kolleginnen und Kollegen, die würden da natürlich auch gern mitfliegen.

00:39:06: Und deswegen wollen wir das mal noch nicht vorweggreifen.

00:39:09: Ja, das heißt, das entscheidet sich dann aber auch erst nächstes Jahr, wenn die Atemist zwei Missionen erfolgreich über die Bühne gelaufen ist.

00:39:18: Davon gehe ich aus, also das würde Sinn machen, weil man selten jetzt... Astronauten auf eine Mission nominiert, wenn man noch gar nicht genau weiß, was das Profil für diese Emission sein wird.

00:39:29: Also erstmal braucht man eine Emission und dann kann man sich überlegen, wer darauf liegen kann.

00:39:34: Das Gute ist natürlich, wir haben ja das aktive Astronautenkur, das heißt, meine Kollegen, Kolleginnen und ich, wir halten uns fit mit Training und sind deswegen dann auch relativ kurzfristig einsetzbar.

00:39:48: Sie haben gerade erst ein Training auch abgeschlossen für eine Mondlandung eine mögliche.

00:39:53: Vielleicht können Sie uns da mal ganz kurz mitnehmen, wie man sich das vorstellen muss.

00:39:59: Wie läuft so ein Training ab?

00:40:01: Ich nehme mal an, Sie meinen gerade das Helikopter-Training?

00:40:03: Richtig.

00:40:04: Wir haben ja unterschiedliche Elemente, die wir trainieren.

00:40:07: Also das heißt, nach wie vor haben wir Training im Raumanzug.

00:40:11: Wir haben eine Mond-Training-Halle hier in Köln, die haben wir letztes Jahr erst eingeweiht mit neunhundert Tonnen künstlichen Mondstau, wo wir wirklich richtig testen können, wie man da im Raumanzug zusammen mit Robotern auf der Oberfläche arbeitet.

00:40:26: Und das, was Sie jetzt angesprochen haben, das war das Neuste, da ging es drum, wir.

00:40:31: lernen, wie man vertikale Landeprofile fliegt.

00:40:36: Und der Hintergrund ist der, dass eine Mond-Lande fähre, egal welcher Art.

00:40:41: Da gibt es verschiedene, die gerade im Gespräch sind, verschiedene, die gebaut sind.

00:40:45: Aber was die alle gemeinsam haben, ist, dass die vertikal auf der Oberfläche landen, wie auch bei den Apollo-Missionen, geht es darum, dass man in wenigen Sekunden Entscheidungen treffen muss, ob die Landestelle geeignet ist, ob die vielleicht zu schräg ist oder ob da groß ist.

00:41:00: Felsen stehen, dass der Länder vielleicht umkippt und so weiter und so fort.

00:41:05: Und dass man auch Illusionen ausgesetzt ist, wenn man keinen Horizont hat, dass man Skalen nicht abschätzen kann, die fehlen einfach.

00:41:13: Das heißt, man weiß gar nicht, ist man jetzt hundert Meter von der Oberfläche entfernt oder zwei Kilometer.

00:41:18: Das Beste, was wir haben auf der Erde, um das zu üben, das sind Interdate Helikopter.

00:41:23: Und deswegen haben wir von der Bundeswehr in Kooperation mit der ESA eine dreivöchige, sehr intensive Helikopterausbildung bekommen, wo wir dann am Schluss in den Alpen auf Schneeverschneiden, Gipfeln gelandet sind.

00:41:36: Das simuliert so ein bisschen das Staubaufwirbeln, das Mondlandefähren unter sich haben, was eine sehr, sehr schwierige Referenz dann nur noch gibt.

00:41:45: Das heißt, man kann sich nicht so gut orientieren, dann kurz über der Oberfläche läuft das alles korrekt ab.

00:41:50: oder muss ich jetzt aufpassen, muss ich den Anflug vielleicht abbrechen, um zum Gateway zurückzukehren.

00:41:56: Das sind alles so Dinge, die man dort dann schnell entscheiden muss und dafür gilt es eine Intuition aufzubauen.

00:42:02: und genau das.

00:42:03: haben wir jetzt mit dem Training gemacht.

00:42:05: hat auch übrigens sehr viel Spaß gemacht.

00:42:06: Sassen vorher nie am Steuer eines Hubschraubers zuvor?

00:42:10: Ja, nur ein, zwei Mal ganz kurz.

00:42:12: Normalerweise fliege ich mit Flächenflugzeugen, Kleinflugzeugen und deswegen war das für mich wirklich ganz neu.

00:42:19: Der Kurs hieß auch, from zero to helo, um so ein bisschen zu verdeutlichen, dass man wirklich von null da rein geht.

00:42:26: Es geht wirklich hauptsächlich darum, dass man ein Gefühl dafür kriegt, wie man das Ding steuert, wie man das Ding fliegt.

00:42:32: Und es ist wirklich erstaunlich.

00:42:34: Am Anfang, wenn man zum ersten Mal im Simulator sitzt und versucht mit dem Ding zu hovern, also zu schweben, kurz über der Oberfläche, das ist übrigens eines der schwersten Manöver mit einem Helikopter, habe ich gesagt, so präzise zu fliegen innerhalb von kürzester Zeit, das wird gar nicht möglich sein.

00:42:49: Ich habe schon froh, wenn ich innerhalb von einigen Metern irgendwie korrekt landen konnte.

00:42:54: Und dann am Schluss, aber nach drei Wochen, also das muss man den Ausbildern und Ausbilderinnen dort bei der Bundeswehr wirklich lassen, die haben uns so gut trainiert, dass wir da auch wenige Zentimeter genau dann in einem verschneiten Alpengrat landen konnten.

00:43:07: Das hat mich selbst erstaunt.

00:43:09: Herr Gerst, wir sprechen ja heute über das Wettrennen zum Mond, vor allem eben zwischen den USA und China, die beide Menschen auf den Mond bringen wollen in sehr nahe Zukunft, zum ersten Mal seit über fünfzig Jahren.

00:43:23: Und mit diesem sehr großen Interesse am Mond sind sie ja auch international in guter Gesellschaft.

00:43:27: Ganz viele Nationen interessieren sich

00:43:29: gerade

00:43:30: wahnsinnig für den Mond.

00:43:33: Wie erklären sie sich das eigentlich, dass plötzlich dieses Interesse wieder so groß ist am Mond?

00:43:39: Ja, also ehrlich gesagt, aus wissenschaftlicher Sicht war das ja nie weg.

00:43:43: Ich glaube, man kann sich das ganz gut erklären, wenn man sich die Entdeckungsgeschichte der Antarktis anschaut.

00:43:49: Da ging es auch erst mal darum, dass da ein Wettkampf hin war mit Flaggen aufstellen, ein bisschen Wissenschaft, aber dann war erst mal Ruhe.

00:43:57: Aber die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler der... Polarforschungsinstitute.

00:44:03: Die haben die ganze Zeit gesagt, da müssen wir hin.

00:44:05: Das ist wichtig.

00:44:06: Da ist viel für uns zu ruhen.

00:44:08: Da ist vielleicht sogar Klimageschichte als Archiv im Eis eingefroren.

00:44:13: Da gibt es ganz viel zu entdecken.

00:44:14: Das müssen wir machen.

00:44:16: Und irgendwann hat dann die Politik wieder zugehört und gesagt, okay, dann gehen wir da jetzt hin.

00:44:21: Das war so in den fünftiger, sechziger Jahren letzten Jahrhunderts, um dort Forschungsstationen aufzubauen.

00:44:27: Und das hat funktioniert.

00:44:28: Und so ähnlich ist das mit dem Mond jetzt auch, dass wir jetzt verstehen, vielleicht auch einfach den Wissenschaftlern ein bisschen mehr zuhören und dadurch verstehen, wie wichtig das ist für uns.

00:44:39: Zusätzlich kommt jetzt noch... Dazu, dass es dann doch wieder so ein bisschen diesen Wettkampf gibt zwischen China und USA.

00:44:45: Das belebt das Geschäft in dem Fall tatsächlich.

00:44:47: Ich glaube, das beschleunigt natürlich diese Sache.

00:44:50: Aber selbst wenn man diesen Wettkampf komplett weglässt, dann ist es doch ganz einfach, dass wir ihn erforschen müssen, weil er da ist.

00:44:59: Der ist drei Tage Reisezeit entfernt.

00:45:02: Das ist so viel wie vor... paar Jahrhunderten noch die Kutschfahrt von Berlin nach München war.

00:45:10: Aber mal unabhängig von so einem wissenschaftlichen Interesse, was unbestritten natürlich da ist weltweit, was glauben Sie denn, ist die größte Bedeutung für solche Mondmissionen jetzt zum Beispiel für solche Supermächte wie die USA und China?

00:45:24: Ist das wirtschaftlich?

00:45:25: Ist das... Geostrategisch, was glauben Sie, ist da wirklich die größte Bedeutung dieses?

00:45:30: Ich

00:45:30: glaube, das ist eine Kombination aus allem.

00:45:32: Wenn man einen neuen Kontinent erforscht, dann weiß man nie, was man findet und es könnte auch sehr wertvoll sein.

00:45:36: Neuer Kontinent, Sie nennen den Mond ja den achten Kontinent.

00:45:40: Ja,

00:45:41: das ist ja auch, finde ich, eine komplett passende Analogie.

00:45:44: Und jetzt überlegt man sich mal, man hat einen Kontinent, der drei Tage Reisezeit entfernt ist und man hat ihn noch nicht erforscht.

00:45:50: Das widerspricht komplett unserer Natur als Menschen, dass wir eigentlich alles erst mal erforschen, was uns... irgendwie in die Reichweite kommt.

00:45:57: Beim Mond ist es halt komplex, aber der ist wirklich, der ist unser nächster Nachbar da draußen im Kosmos.

00:46:03: Da ist erstmal lange nichts und den zu verstehen ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

00:46:08: Dann kommt natürlich Dinge dazu, wie Sie selbst gerade schon angesprochen haben, dass man nicht weiß, wie sich das entwickelt.

00:46:14: Und da hat sich in der Vergangenheit immer gelohnt, gezeigt, dass es gut ist, wenn man mit bei den Ersten ist, um sich da auch eine Einflussphäre zu sichern.

00:46:25: Zum Beispiel am Mond Südpol.

00:46:27: Da gibt es Ressourcen wie Wasser, das ist relativ selten auf dem Mond.

00:46:31: Wenn man da an den richtigen Stellen eine Basis errichtet, dann hat man ein gutes Sprungbrett für die weitere Erforschung des Weltraums weiter zum Mars.

00:46:39: Vielleicht kann man ein Abwehrsystem gegen Asteroiden aufbauen, vielleicht ein Teleskop auf der Mondrückseite, das weiter ins Universum schauen kann, weil das nicht geblendet wird von dem ganzen neues Krach, Funkwellen, Krach der Menschheit.

00:46:55: Das wird auch ein Wirtschaftsraum sein.

00:46:56: Man sieht jetzt schon viele Firmen, die privat wirtschaftlich dahin reisen wollen, um Dienste aufzubauen.

00:47:03: Da geht es um Kommunikation, Navigation.

00:47:06: Da sind einige Firmen auch dabei, die sich da erwarten, dass es da vielleicht Rohstoffe gibt, die man schürfen kann.

00:47:14: Man sieht daran, dass es ganz viele Gedanken gibt, wie der Mond nützlich sein könnte.

00:47:19: Und da ist es eben wichtig, dass man von Anfang an dabei ist, also auch für uns.

00:47:24: Europäer in Europäer ist das wichtig und das sieht man jetzt an diesem Interesse.

00:47:29: Es gibt große Pläne, da haben wir heute auch in der Sendung natürlich schon ausführlich darüber gesprochen.

00:47:34: Sie haben gerade schon gesagt, der Mond ist uns so nahe, wir müssen ihn erforschen.

00:47:37: Gleichzeitig... ist er dann ja aber doch insofern fern, dass es doch wahnsinnig schwierig ist, einfach eine Mondlandung zu realisieren.

00:47:44: Das sieht man ja auch daran, dass die NASA doch jetzt immer wieder Rückschläge erlitten hat bzw.

00:47:50: SpaceX mit der Entwicklung der Starship-Rakete, die für die Atemismissionen ja benötigt wird.

00:47:56: Gleichzeitig ist das chinesische Mondprogramm ziemlich gut im Zeitplan.

00:48:02: Warum klappt das denn bei den Chinesen im Moment so viel besser als bei der Nase?

00:48:06: Das kann ich gar nicht so einfach beurteilen, ehrlich gesagt.

00:48:09: Ich würde mal sagen, da haben alle Programme, die jetzt so weit an der Vorderfront der Technologien arbeiten, haben immer ihre Herausforderungen.

00:48:19: Ich würde mal andersrum sagen, wenn man jetzt so ein Programm machen würde und alles würde genau wie geplant passieren, dann wäre das wahrscheinlich ein Zeichen dafür, dass man nicht ambitioniert genug geplant hat.

00:48:31: Wobei, wenn wir jetzt die Vergleiche mit der Vergangenheit ziehen, die Apollo-Missionen, die lagen ja wesentlich enger bei Samm als im Moment eben auch durch zeitliche Verzögerungen die Artemis-Missionen stattfinden werden, aber das sehen sie jetzt nicht unbedingt.

00:48:45: Naja, damals hat man einfach noch mehr Ressourcen darauf verwendet.

00:48:48: und natürlich muss man auch dazu sagen, die Apollo-Missionen Es waren sechs Missionen, die an sechs Stellen am Mond gelandet sind, für kurz.

00:48:58: Aber diese Regionen waren alle um den Equator rum.

00:49:02: Das konnten die Mondlande fern damals nur.

00:49:04: Man konnte nicht in interessanter Regionen fliegen.

00:49:08: Und deswegen war das zwar eine damals wirklich große... große Herausforderung, die man da geschafft hat.

00:49:16: Aber was man jetzt macht, ist doch noch mal ein ganzes ordentliches Stück komplexer und schwieriger.

00:49:22: Das darf man nicht vergessen.

00:49:23: Also ich höre das oft so der Vergleich.

00:49:26: Das hat man ja damals vor sechzig Jahren geschafft.

00:49:28: Warum kriegt man das jetzt nicht noch mal hin?

00:49:30: Ja, die Antwort ist ganz einfach, weil man nicht das Gleiche noch mal machen will, dass man will jetzt wichtigere Dinge erforschen auf dem Mond und natürlich noch dazu.

00:49:39: Man geht auch nochmal ein bisschen anders ran mit dem Risiko.

00:49:42: Damals waren die Missionen wirklich gefährlich.

00:49:44: Da hat auch wirklich locker was Schlimmes passieren können.

00:49:47: Da hat man schon mit gerechnet, statistisch ist auch fast passiert mit Apollo-III.

00:49:54: Da will man jetzt natürlich nochmal ein bisschen konservativer rangehen.

00:49:57: Aber ich habe keine Zweifel, dass in den nächsten Jahren wir wieder die Landungen auf dem Mond sehen werden.

00:50:03: Und die ESA Europa ist da ja auch mit beteiligt.

00:50:06: Das ist ein internationales Projekt.

00:50:08: Sie haben auch schon angedeutet, dass Europa aber... wie in so vielen Bereichen da jetzt irgendwie nicht den Anschluss verpassen darf und irgendwie ein Fuß in die Tür bekommen muss, wenn sie damit spielen wollen, weil der Mond einfach so eine große Bedeutung haben wird auch in Zukunft.

00:50:21: Was muss denn dafür passieren?

00:50:22: Ganz kurz.

00:50:23: Ja, das Problem in den vergangenen Jahrzehnten war, dass Europa immer ganz gut damit gefahren ist, Juniorpartner zu sein, dass wir uns darauf verlassen konnten.

00:50:29: Bei der NASA können wir schon mitfliegen, dann auch SpaceX, die aufgekommen sind.

00:50:33: Da haben wir gedacht, naja, die werden uns schon immer mitnehmen.

00:50:37: Und jetzt hat man gesehen in den letzten Jahren, dass das doch nicht so verlässlich ist, wie wir uns da gehofft hatten und dass wir um selbst mitbestimmen zu können, unser eigenes Schicksal im Weltraum mitbestimmen zu können, brauchen wir ein paar Schlüsseltechnologien, um Dinge zu Not selbst machen zu können und um auch attraktiver Partner zu sein.

00:50:58: Und da haben wir gemerkt, bei dem Transport von Menschen in den Weltraum und zurück, bei dem Transport von Fracht in den Weltraum und zurück, haben wir es salopp gesagt schleifen lassen.

00:51:10: Das holt uns jetzt ein.

00:51:12: Das müssen wir schnell korrigieren, wenn wir weiterhin eine Rolle spielen.

00:51:15: Und darum geht jetzt bei der Ministerratskonferenz der ESA in Bremen.

00:51:21: In dieser Woche?

00:51:22: Das wird da am Betonit Entscheidungen treffen um Europa.

00:51:26: auf einen Pfad zu bringen, wo wir eigene Entscheidungen treffen können.

00:51:30: Und dann aber auch nach wie vor international zusammenarbeiten dadurch.

00:51:35: Das wollen wir nicht abschalten.

00:51:36: Im Gegenteil, wir wollen uns attraktiv platzieren am Tisch der Weltraumnation, damit man dann nicht plötzlich auf dem Menü steht, diese Nation, weil genau das passiert, wenn man hinten runterfällt, dann spielt man keine Rolle mehr und dann hat man das nachsehen.

00:51:54: Und das ist jetzt deshalb ein sehr wichtiger Entscheidungspunkt für Europa.

00:51:58: Wenn wir ja selbst auch sagen, wir wollen irgendwann mal eine europäische Forschungsstation auf dem Mond haben, wo Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus Deutschland, aus Europa, dann hinpflegen können und forschen können, als zum Beispiel ihre Tochter hätte da vielleicht ja auch Lust drauf, dann müssen wir da natürlich ein paar Dinge dafür tun.

00:52:16: Und da sind wir jetzt schon in einer guten Position, aber jetzt genau müssen wir die richtigen ambitionierten Entscheidungen treffen, damit wir... diese Position nicht verlieren.

00:52:25: Also da werden jetzt die Weichen für die Zukunft gestellt und genau in diese Zukunft würde ich auch zum Abschluss gerne noch mal mit Ihnen schauen.

00:52:31: Was glauben Sie denn?

00:52:32: Wie sieht der Mond denn in dreißig Jahren aus?

00:52:35: Also haben wir dann da die Atomreaktoren?

00:52:38: Haben wir da... Territoriale Gebiete einzelner Staaten?

00:52:43: gibt es da eine internationale Mondstation.

00:52:46: Wie glauben Sie, wird der Mond in vielleicht dreißig Jahren

00:52:49: aus?

00:52:49: Ja, das finde ich eine super gute Frage.

00:52:50: Also ich glaube, dass wir in der Zeit, das wird noch die Anfangszeit der der Mond-Exploration sein, aber dass wir da schon dauerhafte permanent besetzte Stationen haben werden.

00:53:03: Das werden noch wenige sein, die werden noch sehr international sein, einfach weil man noch kraftig bündeln muss.

00:53:08: Das war auch in der mit der Antarktis am Anfang so.

00:53:11: Und die werden an verschiedenen Stellen seien des Mondes.

00:53:15: Und da werden Forscherinnen und Forscher versuchen, die Geheimnisse des Mondes zu entlocken.

00:53:21: Und ich bin mir sehr sicher, das ist auch so gewesen bei der Antarktis, dass man plötzlich Sachen entdeckt hat, die man sich vorher noch überhaupt nicht vorstellen konnte.

00:53:29: Und wir werden sagen, Gott sei Dank haben wir das gemacht, das war sehr, sehr wichtig.

00:53:34: Können

00:53:35: Sie denn eine Sache rausgreifen als Wissenschaftler, was Sie gerne herausfinden würden, welches Mond geheiligt,

00:53:40: was Sie gerne lüften?

00:53:41: Also was ich gehört habe, wo ich gemerkt habe, dass mich das am meisten fasziniert hat, ist die Möglichkeit, also Forscherinnen und Forscher denken, dass auf dem Mond vielleicht Gesteinsbrocken liegen, die von der Erde kommen, die durch einen Asteroin-Einschlag aus der Erde rauskatapultiert wurden.

00:54:00: Und dann im Weltraum verteilt wurden.

00:54:03: und ein paar von denen sind dann auf dem Mond niedergeregnet und liegen da seit potenziell Jahrmilliarden unverändert.

00:54:10: Und es könnte sein, die Chance ist anscheinend relativ hoch, dass wir da Spuren von frühen irdischen Leben drin finden.

00:54:21: Und das würde ein faszinierendes Fenster in die Vergangenheit öffnen, weil wir von diesem frühen, irdischen Leben hier auf der Erde eigentlich wenig finden und entdecken können.

00:54:30: Das ist einfach wieder ausgelöscht, umgearbeitet worden durch das noch angehende Leben hier.

00:54:36: Und deswegen wissen wir eigentlich gar nicht, wie unser Leben entstanden ist.

00:54:39: Kein Mensch weiß, kein Forscher, Forscherin weiß, wie wir entstanden sind, ob wir vielleicht von da draußen gekommen, auf den Mars, ob wir auf der Erde irgendwie entstanden sind.

00:54:51: Und diese Bruchstücke, die wir auf dem Mond finden, die könnten vielleicht ein kleines Stückchen Wissen da reinbringen, um diese Lücke zu schließen.

00:55:03: Und das finde ich faszinierend, weil ich glaube jeder hat sich doch schon mal gefragt, wenn man unter dem Nachthimmel steht und da draußen raus schaut und sich gefragt, ja.

00:55:11: Wer sind wir denn eigentlich, diese Menschheit?

00:55:13: Wo kommen wir denn her?

00:55:15: Wo gehen wir hin?

00:55:16: Warum gibt's uns?

00:55:17: Und da so ein bisschen Licht in diese Dunkelheit zu bringen, das wird mich sehr, sehr faszinieren.

00:55:24: Also die ganz großen Fragen der Menschheit könnten... auf dem Mond beantwortet werden.

00:55:29: Und vielleicht, Herr Gerst, werden Sie auch eben einer der Astronauten sein, die wieder auf dem Mond landen.

00:55:36: Sehr, sehr spannend.

00:55:37: Wir werden das natürlich weiter verfolgen, ob Sie tatsächlich dabei sein werden.

00:55:41: Haben Sie sich eigentlich schon Spruch zurechtgelegt, sollten Ihre Füße tatsächlich den Mond berühren.

00:55:47: Sie wissen ja aus der Vergangenheit, dass das tatsächlich historische Sprüche sind, die durchaus eine Bedeutung haben.

00:55:52: Haben Sie schon einen?

00:55:53: Ja,

00:55:53: ich glaube, die eine Eigenschaft von Astronauten ist, uns oft um die Dinge dann kümmern, wenn es notwendig wird.

00:56:02: Und ich glaube, das würde ich mir dann überlegen, auf dem Weg zum Mond.

00:56:05: Da hat man ja ein paar Tage Zeit dann, wenn man zwischen Erde und Mond ist.

00:56:10: Und ich glaube, dann würde ich mir das überlegen.

00:56:14: Na gut, da haben Sie tatsächlich noch ein bisschen Zeit dann.

00:56:16: Ich sage ganz, ganz herzlichen Dank für die tollen Einblicke, die Sie uns gegeben

00:56:21: haben.

00:56:21: Ja, sehr gerne, hat Spaß gemacht.

00:56:24: Das Interview mit Alexander Gerst habe ich schon im Laufe der Woche aufgezeichnet und am Donnerstag hat dann ESA Chef Josef Aschbacher verkündet, dass die Chancen von Alexander Gerst tatsächlich noch besser stehen als es noch während unseres Gesprächs der offizielle Stand war.

00:56:42: Denn am Donnerstag hat er verkündet, dass auf jeden Fall ein deutscher ESA Astronaut mit zum Mond geschickt wird.

00:56:50: Und das ist neben Alexander Gerst nur noch unser zweiter ESA Astronaut, Matthias Maurer.

00:56:56: Besonders spannend mit Blick auf unsere europäische Rolle, die Rolle der ESA.

00:57:03: fand ich ja den Appell von Alexander Gers, dass wir da jetzt nicht den Moment verpassen dürfen, rechtzeitig noch den Fuß in die Tür zu bekommen, auch eine entscheidende Rolle mit zu spielen, gerade wenn es eben um ja die Eroberung des Mondes geht.

00:57:19: Das ist ja ein Satz, den man in letzter Zeit in den verschiedensten Zusammenhängen immer wieder hört.

00:57:24: Europa muss irgendwie mit am Tisch sitzen, muss eine entscheidende Rolle spielen jetzt, also auch bei der Raumfahrt.

00:57:29: Ja, auch da ist es so, dass Die Fachleute, die zuständigen Politiker, die zuständigen und die beteiligten Unternehmen wissen, welche Bedeutung das hat.

00:57:40: Die breite Gesellschaft, glaube ich, hat es nicht.

00:57:43: Und das ist das, was ich am Anfang meinte, mit Prioritäten setzen.

00:57:47: Ist es uns wichtig, als Gesellschaft, als Nation, als europäischer Staatenverbund, als Kooperationsverbund.

00:57:55: wollen wir das.

00:57:56: Wollen wir dafür Geld ausgeben, und zwar viel Geld.

00:57:58: Wollen wir da wissenschaftliche Kapazitäten erster Klasse bündeln und dort investieren?

00:58:05: das muss man entscheiden das muss man wollen.

00:58:07: wenn man wenn man das nicht will das ist raus nicht zu wollen, dann hat das Konsequenzen.

00:58:13: Und dann werden wir dann in zehn Jahren, das haben wir wieder was verpasst.

00:58:16: Und wenn wir da irgendwo hinten rausfallen, sind wir hinten weg und können uns quasi von Alltagsverrichtungen bis zu ganz komplizierten Dingen nicht mehr sicher sein, ob wir da hier noch bestehen und ob wir überhaupt ernst genommen werden.

00:58:30: Das ist ja für uns auch für unsere Wirtschaft wichtig.

00:58:32: Und deswegen ist dieses ganze Thema Ich rede es nicht von militärischer Nutzung, ich rede nicht von den Abfallprodukten für militärische Operationen, Kriegsführung usw.

00:58:41: Sondern nur das, was Wirtschaft und Alltagsverkehr, Infarktstruktur, was heute alles über den Weltraum läuft, wie meist normalos, haben da keine Vorstellung von.

00:58:50: Deswegen finde ich einen solchen Appell richtig.

00:58:53: weil ich auch schon das Gefühl habe, dass jetzt auf europäischer Ebene und auch auf deutscher Ebene gerade viel im Fluss ist.

00:58:58: Also wir haben ja jetzt hier in Deutschland jetzt auf die erste Raumfahrtministerin.

00:59:02: Das ist ja auch ein Signal dafür, dass man sich das Thema wirklich weit oben auf die Agenda schreibt.

00:59:08: Es wurde ja auch die erste Weltraum-Sicherheitsstrategie der Bundesregierung in der vergangenen Woche jetzt gerade veröffentlicht.

00:59:16: Was ja auch zeigt, dass eben diese strategische Relevanz des Weltraums durchaus gesehen wird.

00:59:22: Natürlich immer noch die Frage, welche Folgen dann oder welche Schlüsse dann da rausgezogen werden.

00:59:28: Aber wir haben ja auch... In dieser Woche das Treffen der ESA-Minister in Bremen und auch das ein alle drei Jahre stattfindendes Treffen wird ja jetzt erstmal eine Signalwirkung haben.

00:59:41: Auf die nächsten Jahre gesehen, da geht es eben genau um diese Unabhängigkeit von den USA, was ja auch Alexander Gerst gesagt hat, da können wir uns eben einfach nicht mehr darauf verlassen, dass uns die NASA in Zukunft immer mitnehmen wird.

00:59:53: und eben dann ... verbunden natürlich mit höheren Kosten wird da jetzt auch über ein deutlich höheres ESA Budget beraten.

01:00:01: und du sagst das ist genau der richtige.

01:00:03: Das ist notwendig.

01:00:06: Wenn man sagt wir wollen strategisch relevant bleiben.

01:00:11: Wir wollen bei der Fortentwicklung von Technologie nicht hinten runterfallen.

01:00:16: Wir wollen nicht den Anschluss verlieren.

01:00:17: Wir haben leider sehr viele Baustellen wo man immer dasselbe sagen kann.

01:00:24: Wir haben im Lange nicht zielstrebig genug an bestimmten Dingen gearbeitet oder es ignoriert oder bagatellisiert oder einfach nicht.

01:00:31: so kennt das genau.

01:00:32: Und das kommt jetzt alles zur gleichen Zeit.

01:00:33: Und das ist eben das politische Präsente daran, dass das alles zur gleichen Zeit jetzt kommt.

01:00:39: Diese Anforderungen.

01:00:40: Immerhin, die Politik hat es erkannt, die... Sie will etwas tun.

01:00:46: Die neue Bundesregierung hat entsprechend, wie du gesagt hast, Signale gesetzt und unseren Partnerländern ist das nicht anders.

01:00:53: Um das mal ganz groß zu sagen, das sind kritische Jahre, die auf die europäischen Staaten zukommen, auf vielen Feldern.

01:01:00: Wenn man hier mal wirklich den Anschluss dramatisch verpasst, dann... Die Amerikaner haben einen bestimmten Ausdruck für diese Situation, wenn dann irgendwas zum Ventilator geht.

01:01:13: Das kann ich ja nicht sagen.

01:01:15: Dann sind wir dann richtig hinten dran und dann wird es dann du es da.

01:01:20: Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, wenn dann feststeht, ob möglicherweise Alexander Gerstteil einer Atemismission der NASA sein wird.

01:01:31: Denn bei diesem Programm ist die ESA ja auf jeden Fall noch deutlich involviert.

01:01:37: Aber die große Frage ist ja auch, vor allen Dingen, wann dieser Mission dann tatsächlich starten wird und Welche Rolle dann SpaceX oder eben auch der Konkurrent Blue Origin von Jeff Bezos dabei spielen wird?

01:01:49: Gerade Elon Musk und Jeff Bezos sind definitiv Konkurrenten und Musk stichelt ja auch oft genug gegen Bezos.

01:01:55: Es ist Musk wahnsinnig wichtig mit SpaceX vorne dran zu sein und er sagt das auch ständig und postet ständig auf seiner Plattform X

01:02:03: drüber.

01:02:04: Jeff Bezos hat ja mit Blue Origin kürzlich einen großen Erfolg geschafft.

01:02:08: Die haben zum ersten Mal eine Trägerrakete von einem neuen, großen Raketmodell zurückgeholt auf die Erde.

01:02:15: Und das war ein ganz wichtiger Moment für die, endlich ein ernsthafter Wettbewerber von SpaceX zu werden.

01:02:21: Und der Elon Musk beobachtet das bestimmt sehr, sehr, sehr genau.

01:02:26: Ja, das war noch mal unser Wirtschaftskorrespondent Roland Lindner in New York.

01:02:30: Man könnte ja fast sagen, dass sich da Musk und Bezos eigentlich so eine Art inneramerikanisches Space Race liefern, also dass dieses Wettrennen um den Mond eigentlich ja auf zwei verschiedenen Ebenen stattfindet.

01:02:42: Also unbestritten sehen wir ja schon seit Jahren vor allen Dingen in den USA eben auch eine Privatisierung der Raumfahrt, was natürlich auch ganz neue Bedingungen schafft.

01:02:54: Würdest du sagen, Klaus, Konkurrenz, belebt da das Geschäft in dem Fall?

01:02:59: Aber das hat schon was Verrücktes.

01:03:01: Muss ich sagen, dass da zwei Großunternehmen sind.

01:03:05: Jeff Bezos, dem gehört noch nebenbei die bräuchlichen Post, die dann sich das rennen.

01:03:12: Wer ist der erste auf dem Weg zum Mond an Kampf liefern?

01:03:17: Das ist schon ein bisschen verrückt, aber... Es scheint Nutzen abzuwerfen, es scheint einen hohen Antrag abzuwerfen, was die kommerzielle Nutzung dieser Sache anbelangt.

01:03:27: Ich glaube nicht, dass die Europäer diesen Weg gehen werden.

01:03:31: In der Form jedenfalls nicht.

01:03:33: Die Chinesen gehen sowieso nicht.

01:03:34: Da ist das alles Staatswirtschaft.

01:03:37: Was wir jetzt erleben, das zeigt aber auch, welche Dynamik in dem industriell technologischen Komplex in den Vereinigten Staaten da ist.

01:03:49: dass dieser Komplex es schafft, mehrere ernstzunehmende Konkurrenten hervorzubringen, die in der Lage sind oder zumindest danach streben, den Weltraum zu erobern.

01:04:00: Darauf können wir ein bisschen neidisch sein, vielleicht nicht auf Herrn Maske als Person, aber auf das Unternehmen, das er da geschaffen hat, welche intrektuelle wissenschaftliche, ingenieurwissenschaftliche Kompetenz dort... sich zusammengefunden hat und mobilisiert wird für ein spektakuläres

01:04:18: Ziel.

01:04:19: Ja, und auch von Roland Lindner wollte ich wissen, wie er das eigentlich einschätzt, dass da eben milliardenschwere Unternehmen eine immer bedeutendere Rolle spielen bei eigentlicher staatlichen Raumfahrtprogramm.

01:04:31: Dieser privatwirtschaftliche Impuls ist ja eine sehr, sehr gute Sache, finde ich unter dem Strich.

01:04:36: In der Vergangenheit war es ja so, da waren auch Unternehmen involviert.

01:04:40: Also die Apollo-Missionen zum Mond, da war Boeing der wichtigste Vertragspartner für eine der Raketen.

01:04:46: Aber damals war das irgendwie anders, weil Boeing war da viel näher dran.

01:04:51: An der NASA hat das nicht so selbstständig gemacht und war also vielmehr nur der Auftragnehmer.

01:04:57: Jetzt ist es so, diese neuen, ausgrebenden Raketenunternehmen wie Space X oder Blue Origin, die haben sehr, sehr viel mehr Freiheiten und bringen quasi ihre privatwirtschaftliche Expertise.

01:05:08: mit rein, in der Hoffnung eben, dass diese Projekte allgemein schneller vorangehen.

01:05:13: Und man kann auch sagen, es gibt einige Indizien, dass das auch so ist.

01:05:17: Also weil es gibt ja nun diese anderen Missionen, die die NASA macht.

01:05:20: Das sind die Missionen zur Raumstation ISS mit Astronauten.

01:05:24: Und da sind Aufträge vergeben worden, einst an SpaceX und an Boeing.

01:05:29: Und SpaceX fliegt jetzt regelmäßig Astronauten ins Weltall, Boeing aber nicht.

01:05:33: Ja, und die Rolle von SpaceX, die könnte jetzt auch noch viel intensiver gestärkt werden, tatsächlich.

01:05:41: Denn über das Spitzenamt bei der NASA, also den Posten des NASA-Chefs, da müssen wir natürlich auch noch drüber sprechen, Klaus.

01:05:48: Im Moment führt ja, wir haben ihn ganz am Anfang der Sendung gehört, Verkehrsminister Jean Duffy die NASA an, allerdings nur komissarisch.

01:05:56: Und Trump hat bei der Ernennung eines neuen NASA-Chefs in diesem Jahr einen ziemlichen Zickzerkurs hingelegt.

01:06:04: Und jetzt ... Soll es aber Jared Isaac-Man werden?

01:06:09: Und das ist wirklich ein ganz interessanter Punkt.

01:06:13: Das ist eine extrem seltsame Person.

01:06:16: Eigentlich eine der seltsamsten in der Trump-Era bisher.

01:06:19: Also erstmal, wer ist Jared Isaac-Man?

01:06:21: Eigentlich ein Unternehmer, der ist eigentlich... Milliardär geworden mit was ganz anderer, mit einem Bezahldienstleister und war aber immer ein Raumfahrt-Fan.

01:06:30: Und was er gemacht hat, er hat zu Elon Musk schon die Zeit lang ein gutes Verhältnis und war auf zwei Flügen mit SpaceX quasi als Privatpassagier, als Tourist mit dabei.

01:06:41: und hat dafür auch viel Geld ausgegeben.

01:06:43: Also insofern ist er jemand, ein Kunde von Elon Musk quasi in gewisser Weise und jemand, den Elon Musk gut kennt und er war dann eben, auf einmal sollte er dann der NASA-Chef werden, hat Donald Trump.

01:06:56: schon kurz nach seiner Wahl angekündigt.

01:06:59: Und dann einige Monate später, und das war ungefähr zur gleichen Zeit, als das Zerwürfnis zwischen Trump und Musk kam, hieß es dann auf einmal, wir nehmen den Eisekmann doch nicht.

01:07:08: Und so ein bisschen wurde als Grund angeführt, dass Eisekmann eben in der Vergangenheit auch viel für Demokraten gespendet hat, für die demokratische Partei.

01:07:15: Und in der Zwischenzeit wurde dann der Verkehrsminister, Sean Duffy, komissarisch auch zum NASA-Chef bestimmt.

01:07:20: Und es war aber noch immer die Frage, wer übernimmt das dauerhaft.

01:07:23: Und irgendwann war da noch einmal wieder Sherwood Isaacmann im Gespräch, weil alle möglichen Leute auch versucht haben, für ihn Lobbyarbeit zu machen und gesagt haben, das ist der richtige und kompetente Mann.

01:07:34: Der Isaacmann, der hatte ja auch schon Anhörungen im Senat, wo er sich gut geschlagen hatte und der wär auf jeden Fall auch bestätigt worden.

01:07:40: Und Trump hat ihn aber kurzzeitig feinen lassen, aber jetzt hat er ihn dann doch wieder ausgewählt.

01:07:46: Ja, spannende Personal ja auf jeden Fall.

01:07:48: Oder die vielleicht seltsamste.

01:07:51: Das kann man so sagen.

01:07:52: Der

01:07:52: gesamten Trump-Error.

01:07:54: Also ich frag mich dann natürlich auch direkt, was das eigentlich verfolgen.

01:07:56: Natürlich für die eigentlich staatliche Behörde NASA hat, wenn da jetzt so ein enger Vertrauter von SpaceX Gründer Elon Musk an der Spitze

01:08:05: steht.

01:08:05: Also dieser Mensch kompetent ist in der Sache.

01:08:07: Ob dieser Mensch Erfahrung hat mit der Leitung einer großen Behörde, die über viel viel Geld verfügt, ist ja... kompetent.

01:08:15: Ressourcenmanagement mit Wissenschaftlern umzugehen, internationale Kooperationen zu machen.

01:08:21: Das sind alles Kriterien, die möglicherweise nicht in dem Kalkül von Herrn Trump eine Rolle spielen.

01:08:25: Das sehen wir auch mit seinem Ukraine und einer Ostunterhändler Wittkopf, der auch von vieles eine Ahnung hat, mit Sicherheit, aber offenbar nicht mit den Dosiers, mit denen er im engen Sinne zu tun hat.

01:08:37: Da bleibt ein Restzweifel, was das ein seriöses Management einer solchen Behörde und eines solchen Großdimensioniert-Programms anbelangt?

01:08:49: Ja, so ein bisschen zweifeln könnte man ja auch über Trumps Kurs in Sachen Raumfahrt.

01:08:55: Also einerseits kündigt er an, das Budget deutlich einkürzen zu wollen, bis zu twenty-fünf Prozent sind da im Gespräch.

01:09:02: Gleichzeitig will er dann aber eben unbedingt diese pristisch trächtigen Meilensteine wie die erste Mondlandung seit über fünfzig Jahren noch in seiner Amtszeit unbedingt.

01:09:13: durchdrücken.

01:09:15: Auch darüber habe ich übrigens mit Roland Lindner gesprochen und da fand ich ganz interessant, dass er gesagt hat, dass da eigentlich gar nicht so ein großer Widerspruch herrscht, weil Trump eben tatsächlich sparen will bei der NASA, aber eher in Bereichen, die ihm eh so ein bisschen lästig sind, also Forschungsprojekte, Klimageschichten und eben die Mondprogramme zum Beispiel nicht finanziell beschneiden will.

01:09:38: Das ist für ihn wesentlich und das kann er sehen, das kann er verstehen.

01:09:43: Und es zeigt sozusagen eine fast technologisch imperiale Größe.

01:09:48: Und das ist Tramsding.

01:09:50: Wetterdaten, Klimaforschung, das ist alles nicht so sein Ding.

01:09:54: Ja, aber heute gibt es ja auch... Vielmehr wirklich handfeste Gründe, warum es sich lohnt für Nationen wie die USA oder China auf dem Mond zu kommen und auch möglichst früh auf den Mond zu kommen.

01:10:06: und darüber habe ich auch mit Antje Nötzelt gesprochen.

01:10:09: Wir sehen, dass der Weltraum immer mehr ein auch militärischer strategischer Wettbewerbsraum ist.

01:10:15: und wenn wir jetzt an einen Mond denken, dann geht es eben diesmal nicht mehr nur darum.

01:10:19: einen Astronauten oder Teilkonauten auf den Mond zu bringen.

01:10:22: Diesmal würde es darum gehen, diesen strategisch wichtigen Raum zu erschließen, aber auch zu besetzen.

01:10:28: Nicht umsonst zielen eben alle Staaten auf den Südpol des Mondes.

01:10:31: Zum einen brauchen sie natürlich den geeigneten Standpunkt im Hinblick auf ihre Energieversorgung.

01:10:36: Wir haben im Mond zwölf Tage Mondnacht sozusagen, also Dunkelheit.

01:10:40: Wenn sie auf den Imquarto Bereich gehen, das heißt im Südpol haben sie eben Regionen, die quasi permanent Sonneinstrahlung haben, was für ihre Energieversorgung.

01:10:48: für Solarpaläne natürlich relevant ist.

01:10:51: Es wird auch das meiste Wasser am Südpol vermutet in diesen Gratern, was sie natürlich auch für die Versorgung ihrer Stationen brauchen, auch im Sauerstoff zu generieren und vermutlich eben auch Helium-III-Ressourcen, die sich in den Polregionen des Mondes befinden, mit denen sie dann auch Treibstoffe produzieren können.

01:11:06: und vor allen Dingen diese Mondstationen, permanenten Mondstationen sollen ja auch Ausgangspunkte für so genau Deep-Split Space Explorations bieten.

01:11:13: Also das heißt, wenn sie mal zum Mars beispielsweise fliegen wollen, dann ist es wesentlich treibstoffeffizienter vom Mond aus zu starten, weil sie ein viel geringeres Gravitationsfeld haben, was sie überwinden müssen.

01:11:24: Und das alles zusammen, dann bietet der Südpol des Mondes auch einen strategischen Punkt, weil sie von hier aus die Möglichkeit haben, permanent Kontakt, soviel Kommunikations wie auch Sichtkontakt zur Erde zu wahren.

01:11:35: und damit haben sie einen ganz strategischen Punkt, wo sie eben auch nicht nur das Mondobot, sondern auch das Erdoobot im Blick behalten können.

01:11:43: Ja, und das erklärt dann eben auch so ein bisschen, warum es so wichtig ist, da tatsächlich auch zuerst vor Ort zu sein, zuerst das Revier zu markieren.

01:11:52: und in dem Zusammenhang habe ich mich auch nochmal gefragt, wie eigentlich so die rechtliche Lage im Weltraum.

01:12:01: Also gibt es da eigentlich irgendwelche Regelungen oder darf da jeder seinen Handtuch auswerfen und die Liege gehört dann ihm?

01:12:08: Es ist ja durchaus bemerkenswert, also die grundlegende völkerrechtliche Vereinbarung, auf die sich heute noch gestützt wird, ist in der Tat der Weltraumvertrag von

01:12:23: Das ist sehr kooperativ gedacht damals.

01:12:26: Überraschend wird man heute sagen.

01:12:28: Ich wollte aber noch einen Punkt, muss ich noch mal darauf hinweisen, zurückkommen zu der Äußerung der Professoren.

01:12:35: Rohstoffe spielen heute eine weitaus größere Rolle,

01:12:39: vielleicht

01:12:40: die entscheidende Rolle im Vergleich zu dem, was wir vor sechzig Jahren nicht hatten, als Motiv dorthin zu gehen.

01:12:48: Heute ist die Verfügbarkeit, das Erschließen und die Nutzung von Rohstoffen einen ganz entscheidenden Anreiz das zu machen und die Überlegung dort Atomkraftwerke, kleine Atomkraftwerke zu installieren.

01:13:02: Genau,

01:13:03: muss man sich, glaube ich, ein bisschen anders vorstellen als so ein Meiler hier auf der Erde.

01:13:06: Aber immerhin.

01:13:07: Das zeigt, dass die ganze, das Motiv der dauerhaften Präsenz, der dauerhaften Nutzung.

01:13:17: und dann gehen wir weiter.

01:13:18: Dann machen wir den nächsten Schritt.

01:13:19: Und nochmal zu diesem Recht.

01:13:21: Ja, es gibt rechtliche Vereinbarungen, aber wenn jetzt mal das drinnen wirklich auf Tuchtuern läuft, dann weiß ich nicht, ob das alles noch so Sinn hat.

01:13:29: Die ganze Geschichte mit der Weltraumnutzung, wir erleben ja im Moment, dass da viel durcheinander geht und vieles im Agen liegt und vieles ignoriert wird.

01:13:37: Der Outer Space Treaty regelt die freie Nutzung des Weltraums für friedliche, für Forschungszwecke für alle.

01:13:44: Also das heißt, allen wird es erlaubt, diesen Raum zu nutzen, die Himmelskörper zu nutzen.

01:13:47: Das Einzige, was verboten ist, sind militärische Einrichtungen und Stationierung von Waffen auf Himmelskörpern.

01:13:53: Bedürfend ist nicht die Stationierung von Waffen im Weltraum selber, verboten außer die Stationierung von Massenvernichtungswaffen.

01:13:59: Das heißt, dieser Nuklearreaktor wäre ja ein ziviler Reaktor für die Nuklearerzeugung.

01:14:03: Damit ist es per se bei Definition keine Nuklearwaffe, keine Massenvernichtungswaffe.

01:14:08: Das heißt, auch das wäre in dem Vertrag mit dem Vertrag.

01:14:11: Gedeckt.

01:14:12: Wo wir dann aber in die Feinheiten des völkerrechten Interpretationen von Ordnungen kommen, ist, wenn Sie in die Artemis-Accords schauen, die eben dann sogenannte Safety Zones vorsehen.

01:14:22: Sicherheitszonen um mögliche Stationen, die man errichtet.

01:14:26: Und da ist spannend im amerikanischen, ist ja Sicherheit, Safety und Security.

01:14:30: Und man begründet es eben mit Safety, also um Unfälle zu vermeiden und auch das ist mit dem Outer Space Treaty theoretisch gedeckt.

01:14:38: Sie koppeln sich hier bewusst auch an und sagen, das würde dann bei den Vereinten Nationen angemeldet und es geht ja nicht darum, andere auszuschließen, aber sie müssten sich letzten Endes anmelden, wenn sie diese Gebiete betreten würden, weil damit natürlich die Sicherheit der Raumfahrer sichergestellt werden soll.

01:14:52: Das ist da sehr viel Spielraum und sehr viel sogenannte First Mover Advantage.

01:14:57: Also wer zuerst da ist, wird eben hier auch nicht nur technologisch und Hinblick auf Territorium, also auch das Gebiet ist ja nicht riesig, indem das die Möglichkeiten dafür bietet.

01:15:06: Also alle Nationen zielen auf die Südpolregion des Mondes und das wird nicht Platz geben für mehrere Mondstationen.

01:15:14: Und auch für den Mond im Speziellen gibt es ja übrigens auch einen eigenen Vertrag, den Mondvertrag von neunzehnhundertneunundsiebzig, wobei der ja fast ein bisschen vernachlässigenswert ist, ehrlich gesagt.

01:15:27: Die Anche Nötzhold hatte mir auch im Gespräch gesagt, das war eine sehr ungünstige Zeit für solche Verträge in den siebziger Jahren, als nicht mal die USA noch ein Mondprogramm hatten.

01:15:35: Das heißt, das Interesse war einfach nicht groß und auch nicht der Druck, sich da eben auf gemeinsame Vereinbarungen festzulegen.

01:16:01: Das zeigt aber, dass die Bedeutungszuschreibung von solchen Verträgen auch abhängig ist.

01:16:09: von der allgemeinen Aufmerksamkeitskonjunktur, die ein solches Programm hat.

01:16:13: Also zehn Jahre vorher, wir hängen alle am Fernsehen, schauen uns auch die fünfte sechste Landung an, sind begeistert, dann ändert sich das Großklima, das ändert sich die amerikanische Innenpolitik und dann wird ein Vertrag geschlossen, den nur die Insider kennen, der aber sozusagen auch erst mal abgehäftet

01:16:34: wird.

01:16:35: Ja, also eine ganz entscheidende Rolle spielt da wirklich das richtige Momentum bei solchen Entscheidungen.

01:16:40: Die Atemis-Accord hat Antja Nitzert angesprochen.

01:16:43: Das ist eigentlich im Moment so.

01:16:45: das aktuellste Vertragswerk, was wir haben in Sachen Weltraum auf Initiative der USA hin.

01:16:52: Ist ja schon im Namen Atemis-Accords, also das Mondprogramm der USA.

01:16:57: Deutschland hat dieses Abkommen, es ist im Jahr und zwanzig unterzeichnet.

01:17:01: Darin verständigt man sich dann eben auf gemeinsame Prinzipien zu zivilen Erkundung zur friedlichen Erkundung des Weltraums und auch zur friedlichen Nutzung des Mondes, des Mars, von Kometen, Asteroiden, all das aber eben rein zur friedlichen Zwecken.

01:17:18: Aber bei dieser US-Initiative fehlen natürlich entscheidende Nationen.

01:17:23: Also China würde natürlich in Teufel tun, das zu unterzeichnen.

01:17:27: Die USA hätten wahrscheinlich auch kein Interesse daran, solches Abkommen mit China zu schließen.

01:17:32: Aber Das ist natürlich auch in gewisser Weise ein Problem.

01:17:35: Also ich habe auch Antje Nötzelt gefragt.

01:17:39: Warum es so schwierig ist, in absehbarer Zeit einen neuen, angepassten, aktuellen, auf die aktuellen Bedürfnisse angepassten Vertrag zu schaffen international?

01:17:48: Hier würde ich sagen, haben wir momentan einfach das Momentum nicht.

01:17:51: und da haben wir einen Unterschied zum ersten Wettrennen zum Mond.

01:17:53: Jetzt müssen Sie sich mal überlegen, wir hatten, also in den Sechzechzig ist der Outer Space Treaty beschlossen worden und auch beide Weltraum-Supermächte damals, die sich eben auch im Wettstreit befanden, haben dem zugestimmt.

01:18:04: Warum?

01:18:05: Weil eben auch hier, es war zwei Jahre vor der Mondlandung, das heißt, das Rennen war hier noch offen.

01:18:11: Wer eben das Wettrennen gewinnt und beiden Staaten war natürlich daran gelegen, erstmal grundsätzliche Prinzipien zu definieren.

01:18:17: Also gerade beispielsweise keine territoriale Aneignung.

01:18:21: Davor hätte keiner einen von den anderen Staaten abhalten können, wer zuerst auf dem Mond ist, mit einer Fahne dieses Gebiet eben auch sich für sich zu reklamieren.

01:18:28: Genauso wurde ja, wurde ja das Territorium auch auf der Erde.

01:18:32: vergrößert.

01:18:33: Das heißt, dieses Momentum war da.

01:18:34: Wir brauchen erst mal eine grundsätzliche Regelung.

01:18:37: Das haben wir jetzt aber nicht.

01:18:39: Dieses Momentum ist jetzt in der Sinne nicht da, weil wir haben grundsätzliche Regelungen, die jetzt aber jede Seite für sich natürlich weiter interpretiert.

01:18:46: Klaus, siehst du darin ein Problem?

01:18:48: Also wird der Mond in Zukunft vielleicht tatsächlich deshalb auch ein zentraler Schauplatz für Geostrategische Machtdemonstrationen, weil das eben jede Nation dann für sich auch ein bisschen auslegen kann, wie es Ihnen

01:19:00: gerade passt?

01:19:01: Wenn beide, sagen wir mal, die Falkenstaaten und China eben, die beiden Hauptprotokonisten, wenn es ihnen gelingt, Menschen auf den Mond zu bringen, wenn es ihnen gelingt, in welchem abstand, in welchem räumlich geografischen Abstand auf dem Mond aufeinander gelingt, dauerhafte Basen zu erreichen, wird das schon ein Platz sein.

01:19:20: Auf dem, in dem, mit dem.

01:19:23: große Politik gemacht wird.

01:19:24: Vieles hängt davon ab, welcher technologische Durchbruch dann erzielt wird.

01:19:29: Und wenn ein dramatischer technologischer, neuer technologischer Durchbruch erzielt wird, der noch viel anderes erlaubt, wird dieser Kampf Der Unterlegende wird nicht aufgegeben, so einfach.

01:19:41: Wer ein halbes Jahr später da ist.

01:19:43: Vor allen Dingen, wenn wir uns anschauen, wie dynamisch sich eben Weltraumnutzung entwickelt, wie stark sich die Innovationszyklen verkürzen.

01:19:50: Es gibt immer den Vergleich generell, die Weltraumwirtschaft befindet sich in einer Phase wie das Internet in den neunzehnten Neunzigern Jahren.

01:19:58: Da konnten wir uns ganz viele Sachen, die wir jetzt haben, nicht mehr ansatzweise vorstellen, wie tief das eben auch unser Leben durch Strungen hat.

01:20:04: Also ich würde definitiv sagen, wir werden permanente Stationen auf dem Mond sehen.

01:20:09: Das sind Sachen, die jetzt schon innerhalb der nächsten zehn, fünfzehn Jahre angedacht sind.

01:20:13: Der Mond wird auch eine Ausgangsbasis sein für Deep Space Explorations.

01:20:18: Wie weit man dann schon in Richtung Mars ist, das ist schwierig, weil es da auch nicht nur technologische Sachen, das hat auch was mit Menschen der Konstitution zu tun, wie man eben auch Menschen dahin bekommt, ob es noch Menschen sein sollen.

01:20:28: Also ich würde sagen, wir werden in dreißig Jahren wird der Mond regulärer Teil unseres vielleicht nicht täglichen Lebens, aber doch schon verschiedener Bereiche in Wirtschaft und Gesellschaft sein und es wird uns ganz normal vorkommen, dass es eben Präsenz auf den Mond und Nutzung des Mondes gibt.

01:20:44: Was glaubst du denn, worin bei der Zukunft der Raumfahrt die größten politischen oder vielleicht auch gesellschaftlichen Herausforderungen liegen werden?

01:20:53: Leute zu begeistern, dass das sich lohnt, dass das etwas ist, wo unsere Zukunft mit... eng verbunden sein wird, vielleicht sogar abhängig sein wird, dann ist die Raumfahrt etwas, was nicht nur militärisch, in Anführungszeichen, reizvoll ist, wenn man das so sagen kann, wissenschaftlich sowieso spannend ist, sondern eben auch eine Dimension unseres im wahrsten des Wortes, immer Technologie gesättigt und Alltags ist, die wir nicht ignorieren

01:21:28: dürfen.

01:21:29: Ich habe die gleiche Frage auch Antje Nützold gestellt zum Schluss unseres Gesprächs und ich fand ganz interessant, dass sie vor allen Dingen den Punkt gemacht hat, dass sie sich wünschen würde, dass eben alle Aspekte der Raumfahrt mitgedacht werden und zwar auf allen Ebenen der Gesellschaft und der Politik.

01:21:47: Ich würde mir wünschen, dass wir Weltraum in seiner gesamten Komplexität denken.

01:21:51: Also wir haben ganz häufig, dass eben die Weltraum-Sicherheitscommunity ist eben so ein irre Bubble und denkt halt alles sehr von der militärischen Seite.

01:21:59: Deswegen heißt es ja nicht, dass eben jetzt auf einmal, dass mit der militärischen Bedeutung des Weltraums eben die ganzen Explorationen und die Faszination Weltraum, die es ja gibt, mit dem man die Bevölkerung am besten abholen konnte, auch die letzten Jahre, dass es nicht mehr sein sollte.

01:22:13: Aber wir müssen auf der anderen Seite auch, also wenn sie zum Beispiel letztes Jahr im Dezember war das UN World Space Summit in Bonn auch.

01:22:21: Und Weltraum ist ganz zentral für Nachhaltigkeit.

01:22:24: Also, achtzig Prozent unserer SDGs werden wir über Weltraumsysteme

01:22:27: erreichen.

01:22:28: Klimadaten werden hauptsächlich mittlerweile im Weltraum erhoben.

01:22:31: Aber wenn sie da sind und wenn da über dann gemeinsame, sisslunare Regelwerke und andere Sachen gesprochen wird, dann wird bei dieser Community der sehr, die sehr auf Exploration, auf Nachhaltigkeit ist, die vergisst, wie das eben das Ganze auch militärische Implikationen hat.

01:22:46: Und da würde ich mir wünschen, dass beide Seiten nicht nur die Dual-Use-Möglichkeiten nutzen, die dann beiden Seiten helfen können, sondern beide Seiten eben auch den Weltraum in allen Seindimensionen mitdenken.

01:22:57: Zum Abschluss der Sendung Klaus.

01:22:59: Natürlich noch die Gretchenfrage.

01:23:02: Wir haben ja heute über das Space Race II.

01:23:05: Null gesprochen, wer?

01:23:07: Könnte es dann am Ende für sich entscheiden?

01:23:09: Was glaubst du?

01:23:09: Ja, man muss mit Prognosen immer vorsichtig sagen, besonders, wie Mark Twain gesagt hat, wenn es um die Zukunft geht.

01:23:16: Amerika hatte eine große industriell technologische Basis, große Innovation hervorgebracht, ist technologisch führend nach wie vor.

01:23:27: China hat ein solides Programm aufs Gleis gesetzt und arbeitet das sukzessive ab erfolgreich.

01:23:34: Für China ist es eine nationale Priorität.

01:23:37: Punkt.

01:23:38: Das erlaubt der Führung alle möglichen Ressourcen zu mobilisieren, die es dazu für nötig hält.

01:23:45: Ich lasse das mal offen.

01:23:47: Wenn wir den ersten Flug zum Mond sehen werden, dann sehen wir klarer.

01:23:56: Wer den ersten Menschen wieder nachdenken wird, der war der erste.

01:24:02: In einem zweiten Schub wollen wir zum Mond wieder dorthin bringen.

01:24:08: Vielen, vielen Dank, Klaus.

01:24:09: Ich danke dir.

01:24:10: Und du sagst es, Prognosen sind schwierig.

01:24:13: Wir müssen uns einfach noch ein bisschen gedulden, wann genau und von wem wir diesen Satz vielleicht wieder hören werden.

01:24:22: Ja, das.

01:24:23: Dürfte noch ein paar Jahre auf jeden Fall dauern, aber feststeht, wer das Wetter in dem Mond gewinnt, der sichert sich einen entscheidenden Wettbewerbsvorteil und der kann oder wird eine entscheidende Rolle spielen bei der Eroberung des achten Kontinents, wie ja Alexander Gerst den Mond nennt.

01:24:40: Wie denken Sie denn über diese ganzen Entwicklungen, über die wir heute gesprochen haben?

01:24:43: Fasziniert Sie das?

01:24:45: Oder wirkt das Ganze eher auch ein bisschen bedrohlich auf Sie?

01:24:48: Ihre Meinung dazu, die interessiert uns sehr.

01:24:50: Schreiben Sie uns also gerne an podcastatfaz.de.

01:24:55: Das war's für heute.

01:24:56: Ich bedanke mich ganz herzlich bei meinen Kolleginnen und Kollegen Quentin Pelke, Johanna Westermann und Lena Barotzi für die Mitarbeit.

01:25:03: Und Ihnen danke ich fürs Zuhören.

01:25:06: Machen Sie es gut.

01:25:07: Bis bald.