Blutgold im Sudan: „Es ist ein Krieg gegen Zivilisten“

00:00:06: Hier ist eine Nachricht, mit der sie zu Beginn einer Sendung über den Krieg im Sudan sicher nicht gerechnet hätten, nämlich eine gute Nachricht.

00:00:22: Am vergangenen Dienstag hat der Internationale Strafgerichtshof einen ehemaligen Milizenführer aus dem Sudan zu zwanzig Jahren Haft verurteilt.

00:00:29: In dem Prozess ging es um Taten in der Region davor vor über zwanzig Jahren.

00:00:34: Man sieht also die Mühlen der Justiz, die malen langsam, aber sie malen.

00:00:40: An der aktuellen wirklich schwierigen Situation im Sudan ändert das allerdings nichts, denn dort führen ja schon seit dem Jahr- und-Zwanzig-Zwei-militarische Gruppen einen erbitterten Krieg gegeneinander um Macht und Ressourcen und das Ganze sehr stark auf dem Rücken der Zivilbevölkerung.

00:00:57: Man kann gar nicht sagen, wie viele Menschen in diesem Krieg inzwischen getötet wurden.

00:01:01: Was aber sicher ist, im Sudan herrscht die schlimmste humanitäre Krise der Welt.

00:01:06: Mehr als dreißig Millionen Menschen sind auf humanitäre Hilfe angewiesen.

00:01:10: Das ist mehr als zwei Drittel der Bevölkerung.

00:01:13: In großen Teilen des Landes herrscht eine Hungersnot.

00:01:15: Fast dreizehn Millionen Menschen wurden vertrieben.

00:01:27: Ja, durch die Eroberung der Stadt Alfascha durch die RSF Miliz kam das Thema Ende Oktober ja auch hier in Deutschland wieder in die Schlagzeilen.

00:01:34: Sie haben es bestimmt mitbekommen.

00:01:36: Und noch einer sorgt dafür Bewegung in dem ganzen Thema.

00:01:39: Das ist US-Präsident Donald Trump.

00:01:41: Der will sich nämlich auf Bitten seines Bußen-Freundes Mohammed bin Salman, der Kronprinz von Saudi-Arabien, jetzt stärker um eine Lösung des Konflikts bemühen.

00:01:51: Wir sprechen heute am derzehnten Dezember über die Hintergründe des Kriegs im Sudan, hier bei Machtprobe, dem FHZ Auslands Podcast.

00:01:59: Und wir wollen wissen, worum geht es, wer mischt sich alles ein und warum?

00:02:03: Und natürlich, was bedeutet das für die Bevölkerung im Sudan?

00:02:07: Mein Name ist Marie Löwenstein und recherchiert hat die Folge mein Kollege Felix Hoffmann, der mir jetzt hier gegenüber sitzt.

00:02:13: Hallo Felix.

00:02:13: Hallo Marie.

00:02:15: Die offensichtlichste Frage vielleicht mal zuerst, warum ist denn Krieg im Sudan?

00:02:19: Du hast recht, das ist die offensichtlichste Frage.

00:02:22: Aber es ist auch eine, die gar nicht so leicht zu beantworten ist.

00:02:25: Und so ein bisschen der Anspruch oder mein Anspruch an die Sendung heute, dass wir das besser verstehen und uns ein bisschen durch die Ursachen dieses Krieges, die sehr vielschichtig sind.

00:02:35: durchgraben.

00:02:36: Und ich denke, es ist am besten, wenn wir mit so ein bisschen Zeitgeschichte anfangen und mal nach erzählen, wie der aktuelle Krieg, zwanzig, dreiundzwanzig, eigentlich begonnen hat.

00:02:47: Und ein Punkt, an dem man da gut ansetzen kann, ist so ein paar Jahre vorher, nämlich der April, zwei tausend neunzehn, denn da geht im Sudan eine Ära zu Ende.

00:03:01: Im April, zwei tausend neunzehn geht dieses Video um die Welt.

00:03:05: Die Architekturstudentin Alah Salah steht auf einem Auto, im Mitten einer Menschenmenge in der sudanesischen Hauptstadt

00:03:11: Khartoum.

00:03:12: Sie recitiert ein Gedicht.

00:03:15: Wir werden nicht schweigen im Angesicht des Tyranen, heißt es darin.

00:03:18: Die Menge um sie herum antwortet mit Rufen.

00:03:22: Arabisch für Revolution.

00:03:28: Der Tyran gegen den Alah und sudanesische Männer und Frauen im ganzen Land demonstrieren ist Omar Al-Bashir.

00:03:34: Fast dreißig Jahre lang herrscht der Autoritär.

00:03:36: vertritt eine fundamentalistische Auslegung des Islam und schreckt zur Absicherung seiner Macht auf verbotharter Gewalt nicht zurück.

00:03:56: Im Westen der Sudan, in der Region d'Aufour, bekämpft Al-Bashir ab zwei Tausend drei Rebellen, die sich gegen die Ausgrenzung durch den islamistisches Regime in Khatum auflehnen.

00:04:05: Dafür verbindet er sich mit arabischen Reiternomaden, die sich zu Milizen zusammentun, den Jan Javid, aus dem arabischen Javad für Pferd und Jean für Geist, oder Dämon.

00:04:18: Sie beginnen davor auf Befehl von al-Bashir unvorstellbare Gräueltaten.

00:04:22: Die UN spricht von ethischen Säuberungen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

00:04:27: Heute starten wir mit einer großen Geschichte, die viel der Welt stammt.

00:04:30: Und das ist natürlich die International Criminal Court-Decision, um eine Wettbewerbung für die Präsidentin Südeni, Oma Al-Bashir.

00:04:37: Doch davor, bis zum Jahr zwei Jahrzehnte, nicht der Auslöser für die Proteste von Allah und ihren Mitdemonstranten.

00:04:46: Die beginnen nach einer folgenschweren Entscheidung des Regimes.

00:04:49: Die Brotpreise werden von umgerechnet rund zwei Cent auf über sechs Cent erhöht.

00:04:54: Die Wut der Menschen richtet sich zunächst gegen die wirtschaftliche Perspektivlosigkeit.

00:04:58: Aber bald fordern die Demonstranten den Sturz, dass Duranen all kaschieren.

00:05:06: Der Druck steigt.

00:05:07: Schließlich wird Al-Bashir gestürzt, mithilfe der Armee und einer Miliz, die aus den Demonen reitern, den Jan Javid, hervorgegangen ist.

00:05:16: Den Rapid Support Forces, kurz RSF.

00:05:20: Die Demonstranten gehen weiter auf die Straße, fordern eine zivile Regierung und tatsächlich übernimmt im September, Eine Übergangsregierung die Macht.

00:05:29: Jeweils zur Hälfte besetzt wird Zivilisten und Militärs.

00:05:34: Für einen kurzen Moment scheint der Soudan der Freiheit ein Stück näher.

00:05:39: Aber der Moment hält nicht lange an.

00:05:47: Das Militär erneut.

00:05:49: Diesmal gegen die Übergangsregierung.

00:05:52: Das Militär reißt die Macht an sich.

00:05:55: Sie liegt jetzt bei zwei Männern.

00:05:57: Dem Armeechef Abdel Fatah Al-Bukhan.

00:06:00: Und dem Chef der RSF Miliz General Hemeti.

00:06:03: Sie bilden eine Militärjunter unter Albochans Führung.

00:06:06: Doch die Allianz ist von kurzer Dauer.

00:06:08: In den letzten Jahren bricht ein Streit über die Frage aus, wie schnell die RSF in die regulären sudanesischen Streitkräfte eingegliedert werden soll.

00:06:17: Die RSF will sich zehn Jahre Zeit dafür lassen.

00:06:20: Das sudanesische Militär will aber innerhalb von zwei Jahren das Kommando über die Miliz übernehmen.

00:06:26: Am fünftzehnten

00:06:31: April, zwei Tausend Dreiundzwanzig greifen RSF-Kämpfer Militärbasen der sudanesischen Armee in Khartoum und anderswo im Land an.

00:06:41: Fast auf den Tag genau vier Jahre ist es daher, dass Alasala auf ein Autodach geklettert ist, mit den Menschen mit einem Gedicht

00:06:47: Mut

00:06:48: zuzusprechen.

00:06:49: Jetzt wird der Sudan einmal mehr von Männern in Uniform mit Gewalt überzogen.

00:06:56: Ein Auf und Ab für die Menschen im Sudan.

00:07:00: Das ist ja jetzt schon angeklungen im Blog.

00:07:01: der aktuelle Krieg seit dem Jahr zwanzig.

00:07:03: Der ist ja nicht der Erste in dem Land.

00:07:05: Welche Rolle spielt denn die ganze Geschichte des Landes für den aktuellen Konflikt?

00:07:09: Ja, darüber habe ich mit Gerrit Kurz gesprochen.

00:07:11: Er ist Konfliktforscher und Experte für Sub-Sahara Afrika bei der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:07:16: Und vielleicht erkennen Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, ihn auch wieder, denn er war kürzlich erst in unserer Sendung über Äthiopien zu Gast.

00:07:22: Stimmt.

00:07:23: Auf jeden Fall hat Gerrit Kurz mir erzählt, dass der Sudan eben schon seit der Unabhängigkeit in neunzehnt sechsundfünfzig von Militärherrschaft und mehreren massiven Bürgerkriegen geprägt ist.

00:07:34: Und diese Kriege sowohl im Süden, was dann später Südsudanen wurde, als auch im Westen, insbesondere im Dafur, die hatten damit zu tun, sehr vereinfacht gesagt, dass es historisch immer wieder Ausbeutung des Zentrums, wo das Zentrum die Peripherie ausgebeutet hat, deren Arbeitskraft, deren Ressourcen.

00:07:56: und diese Ausbeutung nahmen dann eben auch zum Beispiel religiöse und identitäre Dimensionen.

00:08:03: an und dagegen werten sich deine bewaffnete... Aufstände bewaffnete Rebellen letztendlich.

00:08:10: Ja, und genau ein solcher Konflikt, in dem sich die Menschen in den weniger entwickelten Regionen gegen die Eliten in Khatum aufgelehnt haben.

00:08:18: Das war auch der Krieg in Daphur, wo eben diese berittenen Janjahuit-Militzen eingesetzt wurden, von denen wir im Block gerade gehört haben.

00:08:26: Und aus denen gehen dann die Rapid Support Forces, die RSF hervor.

00:08:31: Und das ist eben eine der zwei wichtigen Konfliktparteien heute.

00:08:35: Die RSF, die wurde vom Regime sozusagen besonders gefördert, sagt Gerrit Kurz.

00:08:41: Sie wurden zum Beispiel besser ausgerüstet als andere Milizen und wurden auch für andere Aufgaben wie zum Beispiel die Grenzsicherung eingesetzt.

00:08:49: Und durch diese zunehmende Macht wurde ihr Anführer, das ist Mohammed Hamdan Daggalo genannt, Himethi, zu einem immer mächtigeren und reicheren Mann.

00:09:00: Und mit der Zeit rückt diese Miliz aus der Peripherie, aus Davor, immer näher heran an das Zentrum der Macht, an Khatum und spätestens dann mit dem Sturz von Al-Bashir, aus dem die RSF ja ganz zentral beteiligt war, wird Himeti dann eben Teil der sudanesischen Politik.

00:09:19: sozusagen die RSF wird Teil des Sicherheitsapparats und des Establishments.

00:09:24: Also er nahmen ganz zentrale Funktionen während dieser Übergangszeit und gleichzeitig rekrutierten die ASF aber auch ganz massiv, weil sie eben auch, sagen, weiter, nicht auch Ressourcen, auch finanzielle Ressourcen, gewannen in dieser Zeit.

00:09:42: Also sozusagen ein ganz zentraler Fehler dieser Übergangszeit, dass sie den Einfluss der Sicherheitskräfte, sowohl des Militärs als auch der ASF, nicht nur nicht zurückgedrängt haben, sondern dass sie sogar noch zugenommen hat.

00:09:56: Von dieser RSF haben wir jetzt schon ganz viel gehört.

00:09:59: Das ist eine der wichtigen Konfliktparteien im Sudan, habe ich jetzt verstanden.

00:10:02: Und die andere ist die Armee, oder?

00:10:04: Genau, die Sudanesische Armee, kurz SAF oder Sudanese Armed Forces, unter dem Befehl von Abdel Fatah al-Burhan.

00:10:13: Und über beide Militärs, über Himethi, von der RSF und Al-Burhan, von der Armee, habe ich mit Volker Perthes gesprochen.

00:10:21: Er ist Senior Distinguished Fellow bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, aber vor allem war er von twenty-einundzwanzig bis dreihundzwanzig der Sondergesannte für den Sudan des UN Generalsekretärs und hat auch die dortige UN-Mission Unitams geleitet.

00:10:35: Und in dieser Funktion hatte er sowohl mit Himethi als auch mit General Al-Burhan quasi tagtäglich zu tun.

00:10:43: Und zu Al-Burhan, dem Chef der Armee, hat er mir Folgendes erzählt.

00:10:47: Ja, General Burhan ist ein klassischer Militär.

00:10:51: Er hat seine Karriere im Militär gemacht.

00:10:54: Er fühlt sich, wie es scheint, den Uniform am wohlsten.

00:10:58: Und er hat das als ein Erbe der Anglo-Egyptischen Kolonialherrschaft sehen.

00:11:03: Er hat tiefe Innern, denke ich, das Gefühl.

00:11:06: dass der Sudan auch am besten vom Militär regiert wird, dass der Staat am besten funktioniert, wenn er so funktioniert wie das Militär.

00:11:16: und in der einen oder anderen Beiseite.

00:11:18: Man hat

00:11:18: gesagt, dass er gesagt hat, diese ganzen Parteien, die streiten sich doch die ganze Zeit über uns im Militär.

00:11:24: Da ist das einfach leichter.

00:11:25: Da sage

00:11:26: ich, wo es lang geht und alle tun das.

00:11:29: Das stimmt, wie wir gesehen haben, nicht immer so wild.

00:11:31: Aber das ist jedenfalls die Vorstellung.

00:11:33: Und dieser Hemeti von der RSF, der ist ja wahrscheinlich dann mitverantwortlich für diese furchtbaren Kriegsverbrechen im Sudan.

00:11:39: Ja, genau.

00:11:40: Ich hab Volka Pertis auch gefragt, wie ist es, so jemanden zu treffen.

00:11:44: Und Volka Pertis hat ihn mir als so ziemlich gerissenen Selfmade-Gewaltunternehmer, also Warlord, beschrieben.

00:11:52: Hemeti ist ... hat nicht die klassische Militär- und Militärakademie Ausbildung gemacht, auch wenn er sich als General betitelt lässt und betitelt worden ist.

00:12:06: Er kommt aus einer arabisch-tribalen Miliz aus davor, im Westen des Sudan, aus einer Familie von Vieh-Händlern.

00:12:18: Er hat kurze Grundschulausbildung gemacht und sich dann eben als Händler und als Militionär hochgearbeitet.

00:12:29: Er ist das, was man wahrscheinlich

00:12:31: auf

00:12:32: Neudeutsch Street Smart nennen würde, jemand, der seinen Weg auch ohne formaler Ausbildung macht, der diese große paramilitarische Einheit aufgebaut hat, die Teil des offiziellen Sicherheitsapparats in Sudan geworden ist, schon unter dem alten Militärherrscher.

00:12:53: und diese gleichzeitig führt wie eine private Miliz, und sie auch genutzt hat, um zu einem der reichsten Männer zu das zu werden.

00:13:00: Das sind also die zwei wichtigsten Männer in diesem Konflikt, und die streiten sich seit Jahrzehnte und zwanzig darum, wer wie viel Macht bekommt, vielleicht auch wer wie viel Macht abgeben muss.

00:13:11: Und über diesen Streit ist jetzt die ganze Situation eskaliert.

00:13:15: Richtig, das war der unmittelbare Auslöser sozusagen für die Kämpfe in Khatum und an anderen Orten im Land am fünften April, zwanzig, dreiundzwanzig.

00:13:23: Darüber habe ich auch mit Kholotrair gesprochen.

00:13:25: Sie ist eine sudanesische Analystin und Aktivistin aus Khatum.

00:13:29: Und sie sieht auch durchaus Verbindungen, weil wir gerade so über den historischen Kontext sprechen, zwischen dem jetzigen Konflikt seit zwanzig, dreiundzwanzig und der Zeit unter dem Diktator Al-Bashir.

00:13:46: Beim Machtkampf zwischen der Armee und der RSF ging es darum, wer den Staatsapparat von Al-Bashir und die Überbleibsel seines Regimes erben wird.

00:13:54: Beide Seiten hielten sich für diejenigen, die das Recht haben, die Macht zu übernehmen.

00:13:58: Für mich ist dieser Krieg das letzte Aufbäumen des Sicherheitsapparates von Al-Bashir.

00:14:02: Und es ist der letzte verzweifelte Versuch der Islamisten, die Teil des Regimes waren, Sudan wieder unter ihre Kontrolle zu bringen.

00:14:09: Und vor allem ist es eine Kontarrevolution, deren Ziel es ist, die pro-demokratischen Kräfte zu zerschlagen.

00:14:18: Aber das wurde mir wirklich eingeschärft von meinen Gesprächspartnern.

00:14:21: Man sollte den Konflikt im Sudan auf keinen Fall nur auf diese zwei Männer, auf Al-Bohan und Himeti reduzieren.

00:14:29: Das würde einfach zu kurz greifen.

00:14:31: Wie vorhin ja schon gesagt, noch viele andere Dimensionen dieses Konflikts, die wir auch gleich noch besprechen.

00:14:37: Aber weil wir gerade über Geschichte und Historie sprechen, will ich noch einen Tonspielen von Volker Pertis, der in dem jetzigen Krieg seit Jahrzehnte und Jahrzehnte auch einen Bruch sieht, einen grundsätzlichen Unterschied zu vorherigen Kriegen.

00:14:52: Dieser Krieg, den wir seit Jahrzehnte und Jahrzehnte sehen, ist anders, weil er zum ersten Mal

00:14:59: ...

00:15:00: die Hauptstadt involviert hat, weil zum ersten Mal auch die Eliten, die Imniltal wohnen, die in der Hauptstadt wohnen, selbst von dem Krieg betroffen worden sind.

00:15:13: Es geht um mehr

00:15:15: als nur

00:15:16: ein Konflikt zwischen zwei Generälen, als der er begonnen hat.

00:15:20: Das ist mittlerweile ein Berührkrieg in dem Sinne, dass sehr große Teile der Gesellschaft nicht nur betrifft.

00:15:28: sondern auch involviert.

00:15:30: Perthes hat ja auch ganz klar gesagt, das ist ein Konflikt, der ist mehr als zwischen zwei Männern, sondern das geht viel weiter.

00:15:36: Absolut, man darf nicht aus dem Blick verlieren, dass jetzt keine der Konfliktparteien, also weder das Militär, noch die RSF so eine einheitliche Truppe sind, die irgendwie von diesen Männern angeführt werden und die sagen, wo es langgeht und das wird auch so gemacht.

00:15:48: Also es ist nicht so, wie wir uns hier in Deutschland eine Armee vorstellen auf keiner der beiden Seiten, sondern es sind ziemlich heterogene Zusammenschlüsse aus verschiedensten Akteuren, Milizen oder Stämmen, die sich der ein oder anderen Seite anschließen und durchaus auch mal die Seite wechseln teilweise, wenn das opportun ist und eben irgendwie mit ihren Interessen zusammenpasst.

00:16:07: Da sind unterschiedliche Eliten, unterschiedliche Netzwerke im Sudan, die beide ihre ihre Unterstützer haben im regionalen und im internationalen Umfeld.

00:16:21: Und diese regionalen und die internationalen Akteure haben ihre eigenen Interessen, die nicht identisch sind mit den von den Kämpfern oder den Eliten vor Ort, aber man nutzt sich gewissermaßen gegenseitig.

00:16:37: Aber für diejenigen, die den Krieg begonnen haben, und das sind noch mal die militärischen Führer der beiden Konfliktparteien, die solanesische Armee auf der einen Seite, die sogenannten Rapid Support Forces auf der anderen Seite, für die geht es tatsächlich um Macht und Kontrolle im Sudan.

00:16:53: Und das Gold ist sozusagen das Schmiermittel, was es beiden Kriegsparteien erlaubt, ihre Kriegsanstrengungen zu finanzieren und was für wenn auch alle von außen indischen Akteuren sehr interessant sind.

00:17:09: Wir wollten uns ja durch verschiedene Schichten von diesem Konflikt durchbuddeln.

00:17:12: Ich würde sagen die erste, diese Auseinandersetzung zwischen Albuhan und Timothy, zwischen Armee und RSF, für die diese beiden Männer ja stehen, die haben wir jetzt durchdrungen.

00:17:23: Aber wir haben ja auch schon gehört, dabei darf man es nicht belassen.

00:17:26: Welche Konfliktdimension ist denn wichtig?

00:17:28: Was ist die nächste Schicht?

00:17:29: Die nächste Schicht, genau.

00:17:30: Die hat Volker Perthes gerade schon angesprochen.

00:17:32: Das sind auf jeden Fall die Ressourcen, und zwar insbesondere die Goldvorkommen im Sudan, von denen es sehr viele gibt.

00:17:38: Darüber habe ich auch mit Rolo Traier gesprochen.

00:17:44: Der sudanesische Staat war schon immer abhängig von seinen Ressourcen.

00:17:47: Es gibt einen ausbeuterischen Sicherheitsapparat.

00:17:50: Der beruht darauf, Ressourcen zu extrahieren und damit die Instrumente zu finanzieren, die es braucht, um die Zivilgesellschaft zu unterdrücken.

00:17:57: Vorher war die wichtigste Ressource Öl.

00:17:59: Aber mit der Sezession des Südsudanen, in den letzten Jahren, brachen die Öl einen Namen ein und Gold wurde der wichtigste Rohstoff.

00:18:09: Gold spielt übrigens auch eine entscheidende Rolle beim Aufstieg von und der RSF-Militz, wenn wir da den Kreis noch mal schließen können.

00:18:17: Die waren ja eine Truppe von Al-Bashir.

00:18:20: Ein stumpfes Instrument, die haben für ihn in Daphur gewütet, aber waren jetzt am Anfang noch nicht wirklich wichtige nationale Sicherheitsplayer.

00:18:27: Aber, im Jahr zwölf, hat Himeti dann gedroht, dass er und seine RSF eben eine Revolte starten können gegen Khatum.

00:18:36: Er wollte mehr Macht, mehr Einfluss.

00:18:37: Und um ihn ruhig zu stellen, gibt Al-Bashir ihm damals Kontrolle über Goldminen in Daphur.

00:18:44: Und das war so ein ...

00:18:55: Es war wirklich das Gold, das aus einer lokalen Miliz, den Junja Weed in Davor, Sicherheitsakteure auf nationalem Level gemacht hat.

00:19:02: Nachdem die RSF immer wichtiger für Al-Bashir geworden war, hat er sie als eine Absicherung gegen mögliche Umsturzversuche aus dem Militär gesehen.

00:19:10: Zwei-tausend-sebzehn hat Al-Bashir sie offiziell zu einer regulären Streitmacht erklärt.

00:19:14: Zu diesem Zeitpunkt hatte es die RSF schon geschafft, sich mit ihren Goldeinnahmen in nur wenigen Jahren zu einem der wichtigsten Teile des Sicherheitsapparates im Land zu machen.

00:19:27: So, das liebe Gold, die Bodenschätze ist immer wieder ein Nährboden für Konflikte und auch immer wieder ein Thema hier bei uns in der Machtprobe.

00:19:36: Aber das ist ja wahrscheinlich nicht nur für die RSF wichtig, sondern auch für die Armee, oder?

00:19:39: Gold ist für alle Akteure im Sudan wichtig.

00:19:42: Es spielt so ein bisschen eine Doppelrolle.

00:19:44: Also es ist auf der einen Seite ein Grund für den Konflikt.

00:19:49: wollen das Gold kontrollieren.

00:19:50: Und es ist ermöglicht den Konflikt auch überhaupt.

00:19:52: Also es ist so ein Schmiermittel, denn mit dem Gold werden eben auch ganz viel Waffen und Ausrüstung finanziert.

00:19:58: Kann man ja auch so ein bisschen von diesen Blutdiamanten...

00:20:00: Genau, oder man spricht tatsächlich auch über Blutgold.

00:20:02: Ah ja, okay.

00:20:03: Und Gerrit Kurz von der SVP, der hat mir zur Rolle des Goldes Folgendes erzählt.

00:20:07: Und interessant ist dabei ja vielleicht auch, dass es Goldminen... Sowohl im Gebieten gibt die von den RSF kontrolliert werden, als auch im Gebieten gibt die von der Armee kontrolliert werden.

00:20:20: Das sind ganz überwiegend kleine Minen, wo jetzt nicht um den große Unternehmen oder so tätig sind, sondern hunderttausende Sodanesen tatsächlich Gold schürfen, aber dann halt eben andere Akteure, die Macht haben, dieses Gold einzusammeln und es zu vermarkten und damit dann eben ja große, große Gewinne.

00:20:42: zu machen.

00:20:43: Und was ich wirklich interessant fand, ist da, wenn es um dieses Gold geht, die Rolle der Vereinigten Arabischen Emirate, also einer Monarchie am Golf.

00:20:53: Und es ist, finde ich, ziemlich aufschlussreich, wenn man so darüber nachdenkt, worum es geht in diesem Krieg.

00:20:58: Denn die Emirate, die sind der wichtigste Unterstützer der Miliz RSF.

00:21:04: Die bestreiten das zwar, aber es ist tatsächlich gut dokumentiert, dass es viele Transportflüge gab aus den Emiraten, nach Libyen und nach ... Also Nachbarländer des Sudan, wo dann eben höchstwahrscheinlich Waffen nach davor und zur RSF... So

00:21:17: starke Indizien, dass die da auf jeden Fall mit drin hängen.

00:21:19: Genau, da gibt es so Open Source Leute, die das nachverfolgen.

00:21:22: Man kann eben nachverfolgen, wie diese Lieferung abgelaufen sind.

00:21:25: Also Emirate, großer Unterstützer der RSF, aber... Wenn es ums Gold geht, dann arbeiten die Emirate doch auch mal gerne mit der Gegenseite, mit der Armee zusammen.

00:21:36: Man sieht also, dass da zumindest an der Stelle so die ökonomische Logik, die politische Logik auf jeden Fall übertrumpft.

00:21:48: Die Vereinigten Arabischen Emirate haben zum Beispiel ein Joint Venture mit der sudanesischen Armee.

00:21:53: Sie importieren direkt Gold aus dem Ost Sudan und das, obwohl die Armee die VAE beschuldigt, ein feindlicher Staat zu sein und die RSF zu unterstützen, was auch stimmt.

00:22:02: Andersherum wird auch Gold aus RSF-Gebieten nach Ägypten exportiert, obwohl die Ägipter auf der Seite der Armee stehen.

00:22:09: Die ökonomischen und die politischen Logiken passen also nicht unbedingt zusammen.

00:22:13: Aber klar ist, diese Arabischen Staaten sehen eine Chance, Profit aus der instabilität in Sudan zu schlagen, auch weil der Abbau von Gold seit Kriegsbeginn explodiert

00:22:26: ist.

00:22:33: Länder in dem Konflikt.

00:22:34: Also ich würde sagen unterm Strich eine ziemlich Unrühmliche.

00:22:38: Und das wäre tatsächlich jetzt auch die nächste Schicht des Konflikts, durch die wir uns durchbuddeln.

00:22:42: Ich fasse mal kurz zusammen, was wir besprochen haben.

00:22:44: Wir haben über den historischen Kontext gesprochen.

00:22:46: Wir haben über den Machtkampf der Generäle gesprochen, über das Gold, die Ressourcen und jetzt eben die Rolle der Regionalmächte.

00:22:54: Der lässt sich grob sagen, auf der einen Seite wird die RSF in davor eben von den Emiraten unterstützt.

00:23:00: Und die wichtigsten Unterstützer der Armee sind vor allen Dingen Ägypten, aber auch die Türkei und vielleicht ein Stück weit noch Saudi-Arabien.

00:23:08: Das ist jetzt keine vollständige Liste, aber es ist mal ein grober Überblick der wichtigsten Player im Sudan.

00:23:14: Okay, aber was ich mich die ganze dann auch frage, ist, warum mischen die sich da alle ein?

00:23:17: Ja, okay, das Gold haben wir drüber gesprochen, aber haben die nicht ... Genug eigene Probleme?

00:23:22: Ja, die haben genug eigene Probleme.

00:23:25: Und genau deshalb habe ich mich auch gefragt, warum nimmt man diese Kosten in Kauf, um sich da im Sudan einzumischen.

00:23:31: Und Gerrit Kurz von der SWP, der hat mir dazu Folgendes erzählt.

00:23:35: Sudan ist in einer geopolitisch-strategischen Position.

00:23:39: Am Roten Meer sagen an der Grenze zwischen... Afrika und dem Nahen Osten zwischen Sahel und Mittelmeer, aber gerade zum Beispiel diese Küste am Roten Meer, da haben verschiedene Mächte Interessen Basen zu bauen, also Militärbasen oder zumindest... Möglichkeiten für ihre Marine irgendwie zu schaffen.

00:24:03: Noch ein anderer Punkt, der Sudan bietet unheimlich viel fruchtbares Land.

00:24:07: Potenziell zumindest, wenn man das Nielwasser effektiver managen würde, was jetzt im Kriegszeiten natürlich ein Stück weit schwierig ist, aber eben viel Potenzial.

00:24:16: Und das ist auch interessant für viele Länder in der Region.

00:24:19: Das dient eben auch der Nahrungsmittelproduktion und könnte eben noch viel mehr Nahrung produzieren, als jetzt im Kriegszeiten passiert.

00:24:28: um dann auch über Sudan hinaus Nahrungsmittel explodieren zu können, für die Ernährungssicherheit zum Beispiel auch am Golf relevant zu sein.

00:24:38: Von dem Nierwasser hatten wir es ja letztens schon in deiner Folge über Äthiopien.

00:24:42: Da auch noch mal ein Hörtipp das nachzuhören, wenn sie das interessiert.

00:24:45: Schornots.

00:24:45: Genau.

00:24:46: Insgesamt viele Begehrlichkeiten kann man sagen im Sudan, also fruchbares Land, Gold, Wasser.

00:24:53: Ja, genau.

00:24:53: Und das ist sozusagen die eine Grund, warum, ich würde sagen, quasi alle Länder in der Region Interesse haben am Sudan, aber dann haben die einzelnen Länder natürlich auch noch ihre ganz eigenen Motivationen.

00:25:05: Also die Emirate zum Beispiel, die wirklich sehr aktiv sind mit ihrer Unterstützung der RSF im Sudan.

00:25:11: Die unterstützen die RSF auch deshalb, weil sie damit gegen die Armee kämpfen.

00:25:17: Und in der Armee gibt es überbleibsel der islamistischen Teile des Al-Bashir Regimes.

00:25:22: Und die Emirate sehen den Islamismus als eine große Gefährdung ihres eigenen monatischen Regimes.

00:25:30: Der Kampf gegen die sudanesische Armee mithilfe der RSF ist also quasi ein Versuch, den Islamismus in der Region zurückzudrängen.

00:25:38: Aber das Interesse der Emirate im Sudan geht darüber sogar noch hinaus, sagt auch Kholot-Khaiya.

00:25:45: Den VRE geht es im Sudan nicht nur um den Sudan.

00:25:48: Sie haben Ambitionen, die sich auf die ganze Region beziehen.

00:25:51: Es geht um das Rote Meer, die Sahelzone und es geht um einen größeren wirtschaftlichen Fußabdruck in Afrika.

00:25:57: Sudan ist ein wichtiger Wegpunkt bei diesen Gut, die Emirate, die unterstützen die RSF, das habe ich jetzt so abgespeichert.

00:26:06: Und die Armee, die wird von Ägypten, wenn ich mich richtig erinnere, unterstützt genau.

00:26:10: Was sind da jetzt die Beweggründe für Ägypten?

00:26:12: Es gibt einmal einen historischen Grund.

00:26:14: Der Sudan, der war mal eine britische, ägyptische Kolonie.

00:26:16: Und in Ägypten gibt es immer noch, würde ich sagen, so ein Gefühl, dass der Sudan eigentlich der eigene Hinterhof, das eigene Land ist.

00:26:24: Die Länder sind eben als Nachbarstaaten eng verflochten, tatsächlich auch ... Institutionellen ein Stück weit, denn viele der Top-Kommandeure der Sudanesischen Armee wurden auch in Ägypten ausgebildet.

00:26:33: Da gibt es also sehr enge Kontakte.

00:26:40: Deswegen hat Ägypten immer darauf bestanden, dass die sudanesische Armee ein Teil der politischen Zukunft des Sudan sein muss.

00:26:46: Und dass die Armee als der Jura-Autorität anerkannt wird, auch wenn es dafür seit dem Kuh von zwanzig-einundzwanzig keine Grundlage mehr gibt.

00:26:54: Ägypten ist militärisch selbst aktiv geworden im Sudan.

00:26:57: Sie haben mit Luftangriffen die Armee bei der Rückeroberung von Khartoum dieses Jahr im März unterstützt.

00:27:02: Und wir können beobachten, dass die Ägipter seit dem Fall von Alpha im Oktober noch mehr militärische Unterstützung für die Armee liefern.

00:27:08: Gemeinsam mit der Türkei, um sie im Kampf gegen die ASF zu unterstützen.

00:27:14: Also Ägypten spielt da wirklich eine sehr aktive Rolle.

00:27:18: Und ein anderer wichtiger Grund ist auch einfach durch die direkte Nachbarschaft mit Sudan die Flüchtlingsfrage.

00:27:23: Denn seit Jahrzehnte und Zwanzig sind rund eins Komma fünf Millionen Sudanesen nach Ägypten geflohen.

00:27:29: Und Ägypten will einfach unbedingt verhindern, dass diese Situation weiter außer Kontrolle gerät.

00:27:33: dass man am Ende vielleicht sogar einen gescheiterten Staat als Nachbarn hat mit allen Sicherheitsproblemen, die das so bringen würde.

00:27:39: Und da sind eben die engen Kontakte zur Armee total wichtig, um da Einfluss geltend zu machen und die Situation zu kontrollieren, ein Stück weit zumindest.

00:27:48: Gut, jetzt haben wir ganz viel über die Hintergründe des Konflikts gesprochen.

00:27:50: Da so eine Schicht der Zwiebeln nach der anderen abgepält, genau.

00:27:55: Kommen wir dann mal zum aktuellen Stand des Konflikts.

00:27:58: Wie sieht's denn da aus?

00:27:59: Hat da jetzt irgendjemand die Oberhand?

00:28:01: Ja, also Ende Oktober, das haben wir alle mitbekommen, hat die RSF Miliz ja als Fascher eingenommen.

00:28:06: Das ist eine Provinzhauptstadt in Dafur und das war so bedeutend, weil damit jetzt eben die RSF die ganze Region Dafur kontrolliert.

00:28:14: Und das war schon ein wichtiger Erfolg für diese RSF Miliz, sagt Sudan-Experte Gerrit Kurz.

00:28:21: Aber seitdem ... hat die RSF auch den letzten Winkel des Bundesstaats West-Kortofahren erobert.

00:28:29: Statt Barbar-Nussa wurde eingenommen und gerade erst diese Woche haben sie auch ein Ölfeld, das wichtigste Ölfeld, Sodans-Herglieds eingenommen, das sowohl für Sodan wichtig ist, aber auch als Transitpunkt für den südsodanesischen Bösektor sehr wichtig.

00:28:50: Und das waren jetzt Ja, wichtige militärische Erfolge der ARSF.

00:28:55: Insofern ist die Armee da etwas in Bedrängnis.

00:28:58: Aber auf der anderen Seite darf man diese Erfolge jetzt auch nicht überbewerten.

00:29:02: Die Armee kontrolliert weiterhin weite Gebiete des Landes, insbesondere die Hauptstadt Khartoum, die sie halt dieses Jahr im Frühjahr zurückgearbeit haben, nachdem vorher die ARSF... sie weitgehend kontrolliert hatte.

00:29:19: Und das war dieses Jahr auch ein wichtiger Erfolg der Armee, eben die ISF aus der Hauptstadt und auf anderen Gebieten in Zentral- und dem Südlichen Sudan zu vertreiben.

00:29:34: Also es gibt da schon sozusagen ein gewisses hin und her, aber man kann jetzt nicht sagen, dass die eine oder die andere Seite die komplette Oberhand hätte.

00:29:44: Bloß weil es jetzt taktische Erfolge irgendwie gerade jetzt für die ASF in den letzten Wochen

00:29:50: gab.

00:29:51: Und was einen ja wirklich umtreibt, ist, dass diese Kämpfe im Sudan wieder mal vor allem die Zivilbevölkerung treffen.

00:29:59: Da gab es ja die schrecklichsten Berichte aus Al-Fascha, dieser eingenommenen Stadt von Massakern, Vergewaltigungen, sexualisierter Gewalt insgesamt auch gegen Kinder.

00:30:08: dass da Menschen belagert, ausgehungert wurden.

00:30:11: Absolut, also die Gewalt gegen Zivilisten und die humanitäre Situation insgesamt im Sudan sind einfach erschreckend, beschreibt es gar nicht so richtig, aber unbeschreiblich.

00:30:20: Ich hab mit Noah Taylor telefoniert.

00:30:22: Er leitet die Operation der Hilfsorganisation Norwegian Refugee Council in Sudan und sitzt ... Selbst in davor, weil ich mal von jemandem hören wollte, der vor Ort ist und Noah Taylor hat mir Folgendes erzählt.

00:30:39: Ich habe in Afghanistan gearbeitet, in Bangladesch und im Südsudan.

00:30:43: Aber was mich im Sudan wirklich erschüttert, ist das Ausmaß dieser Krise.

00:30:47: Mehr als zwanzig Millionen sind derzeit von Nahrungsmangel betroffen.

00:30:50: Elf Millionen wurden innerhalb des Landes vertrieben.

00:30:52: Diese Zahlen, dieses Ausmaß sind schlicht überwältigend.

00:30:59: Ja, also ist eine extrem herausfordernde Situation und dazu kommt jetzt noch, dass viele Länder aktuell ja ihre Budgets für internationale Zusammenarbeit und humanitäre Hilfe kürzen.

00:31:08: Insbesondere die USA, die eigentlich das wichtigste Geberland waren für den Sudan.

00:31:14: Aber auch Deutschland hat ja seinen Etat für humanitäre Hilfe seit Sparkurs der internationalen Gemeinschaft, den merkt man im Sudan unmittelbar, berichtet Noah Taylor.

00:31:30: Die Budgetkürzungen sind verheerend.

00:31:32: Sie haben dazu geführt, dass wir unsere Unterstützung für Bauern einstellen mussten.

00:31:36: Zentren für Geflüchtete mussten schließen, und die Hilfen für rund siebenhundert Bäckereien, die wir zu Jahresbeginn noch unterstützt hatten, wurden gestrichen.

00:31:43: Zwar konnten einige dieser Programme inzwischen wieder aufgenommen werden, doch die monatelangen Unterbrechungen haben hunderttausende Menschen in Unsicherheit gestürzt, ohne die Stabilität und Zuverlässigkeit, die diese Hilfsprogramme zuvor geboten haben.

00:32:00: Das finde ich wirklich schlimm zu hören.

00:32:02: Also nicht nur, dass die Situation für die Menschen vor Ort so schrecklich ist, sondern dass wir jetzt auch noch weniger machen, um dagegen anzugehen.

00:32:11: Was mich aber auch noch interessieren würde, ist generell diese brutale Gewalt ausgerechnet gegen Zivilisten.

00:32:17: Das scheint ja irgendwie so ein roter Faden zu sein, der sich durch diesen Krieg zieht, auch historisch schon durch die Lage im Sudan.

00:32:24: Warum gehen die bewaffneten Gruppen im Sudan da so rücksichtslos gegen ganz normale Menschen vor?

00:32:32: Diese Gewalt gegen Zivilisten gibt es von beiden Seiten.

00:32:34: Das muss man auch einmal festhalten.

00:32:36: Der sudanesischen Armee wird zum Beispiel der Einsatz von Chemiewaffen vorgeworfen.

00:32:40: Sie haben Fassbomben gegen Zivilisten eingesetzt, Hunger als Kriegswaffe benutzt, haben zum Beispiel humanitäre Hilfe in RSF-kontrollierten Gebieten verhindert.

00:32:50: Und dann auf der anderen Seite, das hast du gerade erwähnt, die RSF selbst bei der Eroberung von Alfascher, wo es Berichte gibt über geschlechtsbasierte Gewalt, Massaka an unbeteiligten Menschen.

00:33:02: Cholot Raiye, die Analystin aus dem Sudan, die sagt, Ein wichtiger Grund dafür ist, dass die Täter einfach wissen, dass sie damit davon kommen.

00:33:12: Also du hast es am Anfang in der Anmoderation gesagt, ein Anführer der Jan-Jawit, der wurde jetzt gerade in Den Haag zu zwanzig Jahren Haft verurteilt.

00:33:20: Gut, ja.

00:33:21: Aber das ist natürlich gemessen an den Gräueltaten dieser Miliz in Davor.

00:33:26: Total wenig, muss man einmal sagen.

00:33:28: Und es ist ja auch nur ein Täter von sehr, sehr vielen.

00:33:34: Wenn die Armee und insbesondere RSF auf diese Geschichte der Straflosigkeit blicken, dann erkennen sie, dass sie wirklich alles tun können, was sie wollen, ohne ernsthafte Konsequenzen befürchten zu müssen.

00:33:44: Das ist ein riesiger Stein im Weg für die Zukunft des Sudan.

00:33:48: Eine politische Lösung des Konflikts muss das unbedingt berücksichtigen und sicherstellen, dass es Rechenschaft gibt und verhindert wird, dass auch der nächste Krieg so geführt

00:33:56: wird.

00:33:57: Also, daraus kann man schließen, ein ganz wichtiger Punkt für die Zukunft des Sudan, eben die Aufarbeitung und Verfolgung dieser Verbrechen.

00:34:04: Aber deine Frage war ja, warum?

00:34:07: Und das erklärt ja noch nicht, warum eben mit dieser Brutalität gegen Zivilisten vorgegangen wird.

00:34:12: Und da hat Rair tatsächlich eine ziemlich nüchterne Einschätzung.

00:34:21: Es ist ein Krieg gegen Zivilisten.

00:34:22: Das liegt auch daran, dass der Sicherheitsapparat diesen Krieg als Racherakt gegen die Zivilbevölkerung sieht, die sich in einer pro-demokratischen Bewegung gegen Al-Bashir aufgelehnt und ihnen gestürzt hat.

00:34:33: Wenn wir uns das Level der Gewalt im Sudan ansehen, dann liegt das auch daran, dass der Sicherheitsapparat glaubt, nur sie hätten das Recht auf die politische und wirtschaftliche Macht.

00:34:41: Und dass die Zivilisten, die versucht haben, ihnen diese Macht zu nehmen, bestraft werden müssen.

00:34:49: Also einfach Rache an der Zivilbevölkerung?

00:34:52: Ja, also so schätzt Cholotralier das ein und Gerrit Kurz von der SVP, mit dem habe ich darüber auch gesprochen und er sieht auch noch andere Gründe für dieses brutale Vorgehen.

00:35:02: Zum Teil sehen es die Konfliktparteien als taktisches Mitte, die Zivilbevölkerung oder zivile Infrastruktur anzugreifen, um die andere Seite zu schwächen, um die Legitimität der anderen Seite zu schwächen.

00:35:18: oder auch gezielt bestimmte Gruppen zu vertreiben.

00:35:20: Auf der Seite der ASF gibt es eben auch eine inuzidale Ideologie, einen Rassismus gegenüber nicht Arabischen Gruppen, der davon ausgeht, dass diese Menschen weniger wert sind.

00:35:36: So muss man das, glaube ich, ganz... ganz deutlich sagen.

00:35:40: Da spricht Gerrit Kurz ja jetzt was an, was man in den Berichten auch immer wieder liest.

00:35:45: Die Rolle von ethnischer Zugehörigkeit ist ja oft ein Thema in solchen Konflikten.

00:35:49: Wie wichtig würdest du sagen, ist das jetzt wirklich für diesen Konflikt?

00:35:54: Also ... soweit ich meine Gesprächspartner richtig verstanden habe, sollte man das nicht überbewerten.

00:36:00: Ich glaube, es ist gerade mit Blick auf Konflikten auf dem afrikanischen Kontinent oft so, dass das so herangezogen wird.

00:36:05: Aber dieser Konflikt ist wirklich kein Konflikt zwischen verschiedenen Ethnien an sich.

00:36:11: Aber es gibt durch den Krieg sozusagen als Symptom des Krieges schon eine Polarisierung zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, hat mir Gerrit Kurz erzählt.

00:36:20: Und es liegt unter anderem auch daran, dass die Konfliktparteien ganz gezielt Spannungen zwischen Bevölkerungsgruppen anheizen, um Kämpfer zu rekrutieren.

00:36:33: Die sudanesische Armee wollte sicherstellen, dass die Menschen aus dem Zentrum, dem Norden und dem Osten die RSF als Feind aus dem Westen sieht, einen Eindringling.

00:36:41: Tatsächlich sprechen sie von einer Invasion aus dem Chat.

00:36:44: Andersrum versucht die RSF von Solidarität zwischen den Ethnien im Westen und Süden des Landes zu sprechen, die immer vom Zentrum und von Kartum unterdrückt und bekriegt worden seien.

00:36:55: Indem Sie den Konflikt mit ethnischen Faktoren aufladen, schaffen es sowohl die Armee als auch die RSF, diesen Krieg zu einem Krieg aller Sudernesen zu machen und entsprechend mehr Kämpfer zu rekrutieren.

00:37:08: Und diese, ja, in Anführungszeichen Ethnisierung des Konflikts ist vielleicht auch ein wichtiger Grund für die Brutalität, die wir da beobachten können, über die wir gerade gesprochen haben.

00:37:18: Denn der Krieg, der wird eben auch genutzt, um ganz andere Konflikte, die jetzt gar nichts zu tun haben mit Gold oder gegen Armee oder was auch immer, um eben diese Konflikte, die es irgendwie auf der lokalen Ebene gibt, um Land, um Ressourcen und so weiter, um die mit Gewalt zu klären.

00:37:38: Wenn man sich das Ausmaß der Gewalt in Al-Fasher ansieht zum Beispiel, dann geht es dann nicht um einen politischen Konflikt zwischen RSF und der Armee auf nationaler Ebene.

00:37:46: Es geht viel mehr um lokale Konflikte zwischen ethnischen Gruppen in Sudan, die seit Jahrzehnten köcheln.

00:37:52: Insbesondere Konflikte zwischen arabischstämmigen Viehhaltern, die einen Großteil der RSF ausmachen einerseits und sesshaften Gruppen zum Beispiel in Al-Fasher andererseits.

00:38:01: Da geht es um Land und andere Ressourcen.

00:38:07: Dann haben wir jetzt, denke ich, einen ziemlich umfassenden Überblick bekommen über die Ursachen und die Akteure des Kriegs.

00:38:14: Danke.

00:38:14: Und was ich mich dann noch abschließend frage, ist, was heißt das denn für eine Lösung des Konflikts?

00:38:20: Ist die in irgendeiner Sicht?

00:38:21: Also ich muss nach meinen Gesprächen sagen, dass ein echter stabiler Frieden im Sudan, denke ich, noch in ziemlich weiter Ferne liegt.

00:38:29: Ich finde das ein Argument mehr dafür, den Sudan nicht aus dem Blick zu lassen, was uns, glaube ich, hier in Deutschland und in Europa oder im Westen allgemein viel zu oft passiert.

00:38:38: Wir haben heute versucht, mit unserer Sendung so einen kleinen Beitrag zu leisten.

00:38:42: Die Situation im Sudan ist unheimlich bedrückend, deprimierend.

00:38:46: Aber Noah Taylor, der Hilfsarbeiter in Davor, der hatte trotz all der Schwierigkeiten, die er sehr, sehr direkt erlebt, auch Hoffnung für die Zukunft.

00:39:00: Ich habe in diesem Jahr viel Zeit in Davor verbracht und bin viel durch die Regionen gefahren.

00:39:04: Wenn man die Lebensbedingungen dort sieht, die Entbehrung, die die Menschen ertragen und zugleich in ungeheuren Durchhalte bilden, den festen Entschluss der Sulanäsen ein gutes Leben zu führen, ihre Kinder groß zu ziehen, ihnen Bildung zu ermöglichen, ihre Familien zu versorgen und ihre Gemeinschaften zu stärken, dann ist das zutiefst beeindruckend.

00:39:20: Viele engagieren sich in Friedensinitiativen auf stammes Ebene, arbeiten mit nationalen und internationalen Organisationen und den Vereinten Nationen zusammen, um ihre Gemeinden wirksam zu helfen.

00:39:30: Diese Widerstandskraft, sich von dieser Krise nicht brechen zu lassen, sind das, was mir Hoffnung für die Zukunft gibt.

00:39:36: Aber sie können das nicht allein schaffen.

00:39:40: Das schafft der Sudan nicht alleine, sagt Noah Taylor.

00:39:44: Und es gibt auch internationale Bemühungen, den Krieg zu beenden.

00:39:47: Unter anderem darüber spreche ich jetzt noch mit unserem ehemaligen FAZ-Auslandschef Klaus Dieter Frankenberger.

00:39:53: Marie, wir sprechen uns gleich noch mal.

00:39:54: Bis dann.

00:39:56: Hallo Klaus, schön, dass du jetzt hier bei uns bist.

00:39:59: Hallo Felix.

00:40:00: Klaus,

00:40:00: es gibt ja Bemühungen im Rahmen des sogenannten Quad einen Frieden im Sudan zu erreichen.

00:40:06: Das Quad, das sind die USA gemeinsam mit den Emiraten, den Saudis und Ägypten.

00:40:11: Vielleicht kannst du uns mal ganz kurz zusammenfassen, was da der Ansatz ist, was wollen die machen?

00:40:17: Ja, die wollen natürlich versuchen, zunächst mal einen Wappenstillstand herzustellen.

00:40:22: Und sie wollen versuchen, eine Basis zu finden, auf der beide Seiten sich verständigen können.

00:40:31: Langfristig soll eine neue Zivilregierung eingesetzt werden.

00:40:34: Und das erklärt schon, warum die eine Seite das komplett ablehnt, nämlich die sogenannte Regierung in Khartoum mit ihrem General-Burghananderspitze.

00:40:45: Das ist eine Militär-Hunter, während die Rebellen, die sogenannte schnelle Unterstützungsgruppe eigentlich hotlyzell zustimmt, aber lieber dann auch auf der anderen Seite weiterkämpft.

00:40:59: Das sind ja diese Gruppen, die jetzt diese furchtbaren Massaker angerichtet haben in Darfur.

00:41:04: Jedenfalls, das sind die vier Akteure, die versuchen eine Art von Übereinkunft zu erzielen.

00:41:12: Warum das bislang nicht richtig klappt, unabhängig davon, dass sich die Akteure selbst, also diese Die Konfliktparteien streiten, ist das die natürlich auch untereinander unterschiedliche Interessen haben.

00:41:25: Denken wir nun mal an die verhalten arabischen Emirate.

00:41:27: Das ist der Protektor der Patron dieser Unterstützungstruppe.

00:41:33: Man fragt sich immer, warum die das eigentlich machen.

00:41:36: Haben sie gar nicht nötig, aber sie tun das auf der anderen Seite.

00:41:39: Sie ist Ägypten.

00:41:40: sind die Saudis und bei den Amerikanern weiß man auch nicht so genau.

00:41:44: Der Präsident, der war ja neulich ganz überrascht, dass da überhaupt ein Konflikt herrscht, als der Grundprinz von Saudi Arabien bei ihm zum Besuch war und ihn aufgefordert hatte, doch mal seine Friedens- und Vermittlungskünste dort anzuwenden.

00:41:57: und der Präsident sagte, er hat das überhaupt nicht auf den Schirm, er weiß gar nicht, was da los ist.

00:42:01: Ich weiß auch nicht so, ob das so stimmt, aber das wurde auf alle Fälle, hat er das selbst so gesagt, zeigt natürlich eine gewisse Art von Ignoranz gegenüber einem Konflikt, der in Nordröst-Afrika seit Jahren tobt und mit unglaublicher Brutalität ausgefochten wird.

00:42:19: Es ist schwierig, dort einen Konsens unter den sogenannten Vermittler herzustellen.

00:42:24: Und wenn das schon schwierig ist, dann ist natürlich auch schwierig, die Konfliktparteien mit Druck, mit Anreizen, mit Vermittlungsgesten dazu zu bewegen.

00:42:39: sich auf eine vorübergehende Friedensregelung, will man gar nicht sagen, aber auf eine Interimslösung zuzubewegen.

00:42:47: Ja, also da liegt noch ein ganzes Stück Arbeit vor den Vermittlern.

00:42:51: Klaus, wir haben heute in der Sendung auch viel über die regionale Dimension des Konflikts gesprochen und ein Szenario, was so im Raum steht, ist ja, dass der Krieg im Sudan in Nachbarländer überschwappt, wo es ja ohnehin schon Spannungen gibt, dann gibt es die großen Fluchtbewegungen auch aus dem Sudan heraus.

00:43:09: Für wie hoch Hältst du diese Gefahr eines regionalen Flächenbrans, dieses Bild wird ja da immer bemüht?

00:43:17: Dass diese sogenannten lokalen Konflikte überschwappen auf die Nachbarschaften, das haben wir bei jedem Konflikt in Afrika.

00:43:25: Das sind nicht isolierte Ereignisse, das ist nicht ein isolierter Kampf um die nationale Macht.

00:43:33: Obwohl das natürlich auch der Kern dessen ist, sondern da strahlt immer aus.

00:43:37: Es sind Milizen aus Nachbarländern dabei, die Fluchtbewegung ist dabei.

00:43:42: Wir haben äußere Akteure, die da mitwischen, die die Sache dynamisieren, die sie eskalieren lassen.

00:43:48: Gerade wenn man denkt, es ist Ägypten dabei.

00:43:50: Es sind die Vereigen Arabischen Emirate dabei, Äthiopien.

00:43:54: Es liegt in Konflikt mit Ägypten.

00:43:57: wegen dem großen staut am den sie gebaut haben.

00:43:59: saudi arabien chat zentral afrikanische republik süd sudan alle diese länder haben ein dresse dass das nicht überschwappt aber es ist schon übergeschwappt.

00:44:09: das ist im chat so massive fluchtbewegung.

00:44:12: sie sind betroffen von den von.

00:44:14: ich würde mal sagen so ich bin kein jurist aber völkermord in der fuhr wie wahnsinnig vergangen hat schon gewesen.

00:44:21: und dass diese länder ein adresse haben dass der konflikt zumindest eingedämmt wird ist klar.

00:44:27: aber dass er überschwappt ist, fast unvermeidlich.

00:44:30: Und wenn dann eben noch regionale Akteure wie die UAE, die feiten arabischen Emirate, die relativ weit entfernt sind aus irgendeinem Grund, das kann Ressourcenehrgeiz sein, das kann einfach geopolitisches Profil sein, dort mitmischen, wird es auch nicht viel besser.

00:44:45: Ja, du hast gerade, als du über Trump gesprochen hast, das Stichwort Ignoranz genannt.

00:44:50: Und ich find das gerade mit Blick auf Sudan immer wieder frappierend, wie sehr dieser Konflikt aus dem Blick gerät bei uns, außer wenn es jetzt große Geschehnisse gibt, wie z.B.

00:45:00: in Al-Fasha.

00:45:02: Und es könnte ja durchaus auch ein Grund dafür sein, dass es im Sudan wenig Fortschritt gibt Richtung Frieden, weil der internationale Druck entsprechend nicht so hoch ist.

00:45:10: Mich würde interessieren, Klaus, wie hast du das denn erlebt?

00:45:12: Anfang der Zwei-Tausender hier bei der FZ?

00:45:15: Da war die Darfuhre-Krise ja ein großes Thema ab zwei-tausend drei.

00:45:19: Du hast gesagt, Genozid in Darfuhre.

00:45:22: Wie war das damals?

00:45:23: Was hast du zum Beispiel gemacht, wenn ein Redakteur zu dir kam, als Auslandschef und gesagt hat, hier, ich will über den Sudan berichten, war das schwierig für dich?

00:45:32: Oder hat man dann gesagt, ja, wollen, nehmen wir auf die Seite eins?

00:45:35: Wie hast du das wahrgenommen?

00:45:36: Nee, das war nicht schwierig für uns, weil das war ein monströser Konflikt und das war ja... Diese ganze Zeit, in dem sogenannten größeren mittleren Osten der Greater Middle East, quasi bei der zentrale Schauplatz der Weltpolitik damals, nach Nine Eleven, dann Irak Krieg, Afghanistan Krieg, und das spielte ja in gewisser Weise hinein.

00:45:58: Islamismus im Sudan, ethnischer Konflikt, aber es war auch damals schon ein großer, monströser Konflikt mit so einer islamistisch religiösen Dimension.

00:46:12: Nicht ausschließlich, aber auch.

00:46:13: Und deswegen war das auch schon auf unserem Rallerschirm.

00:46:17: Das muss man schon sagen.

00:46:18: Und wir als Zeitung damals haben stark und klar Position bezogen.

00:46:23: Aber es war nicht ein Konflikt, den wir quasi, ich sag es jetzt mal, etwas polemisch nur aus dem Fernsehen gesehen hätten.

00:46:30: Denn haben wir schon auch aktiv verfolgt, soweit wir das konnten mit unserem Mittel.

00:46:35: Aber das war nicht lief nicht unter Ferner lief nicht.

00:46:37: Ich will einen Punkt noch machen, warum heute solche Konflikte... oftmals unter dem Raderschirm sind und das liegt einfach da haben, weil die damaligen Groß- und Supermächte sozusagen erst mal abseits stehen, weil die das Profil runtergefahren haben, sich nicht zuständig erklären, zunächst zum Teil aktiv mitmischen.

00:46:57: Und plötzlich haben wir da eine Fülle von Akteuren, kleiner Ort, mittlerer Größe, die jetzt auf eigene Faust was machen.

00:47:02: Wenn wir mal denken, wer für die Regierungen Katom ist und wer für diese Schnell der Eingraftgruppe ist, da sind das Länder, die sind zum Teil alle Mitglied bei den Bricks.

00:47:12: Und da sind sie gegeneinander, kämpfen gegeneinander um nochmal Ressourcen, regionale Vorschau, um Loyalitäten.

00:47:19: Man weiß nicht mal genau, was da die Motive sind.

00:47:23: Die einen wollen vielleicht einen Hafen haben.

00:47:25: Russland will übrigens auch Hafen haben, Hafenzugang haben zum Roten Meer.

00:47:30: Russland spricht mit beiden.

00:47:32: Bayern ist zuletzt nicht so erfolgreich, das Engagement.

00:47:36: die Präsenz, wir denken an Syrien, in der Region, in der weiter gefassten Region.

00:47:42: Also das ist etwas, was einem auffällt mit dem Wegfallen des alten Ost-West-Konfliktes, in dem die Staaten quasi klar eingereit waren, auf der einen Seite die, auf der anderen Seite die anderen.

00:47:55: Das gibt es heute so nicht mehr.

00:47:57: Wechsel der Koalition, wechsel der Formation.

00:48:01: mit widersprüchlichen Interessen und diese Interessen sieht nicht immer klar für Außenstehende zu beurteilen.

00:48:08: Und das lässt ja auch vielleicht leider nicht so viel Gutes an, sozusagen bedenkt, dass sich Mächte wie die USA immer weiter zurückziehen aus der Welt und dann immer mehr Raum entsteht für solche Mittelmächte, die eben dann Orte wie den Sudan nutzen, um irgendwie ihre Konflikte auch auszufechten.

00:48:23: Die geopolitische Interessen verfolgen, die Profil schärfen wollen.

00:48:28: Es geht auch immer wieder um Ressourcen, zum Beispiel Gold, seltene Erden.

00:48:34: Es ist heute so ein Stichwort, wo überall die Interessenglockenleuten auf jedem Kontinent sozusagen, das wird man nicht einfach jetzt unter finaliven Betrachten können, sondern es sind viele Akteure, lokale, regionale, große Akteure, die ... mitspielen hier und da mit Wechseln im Interesse.

00:48:53: Und dann haben wir eine Lage, dass dort ständig Massenmorde passieren in einer Größenordnung, die einem die Sprache verschlägt.

00:49:02: Klaus, ich danke dir für deine Zeit und deine Einschätzung.

00:49:06: Danke dir.

00:49:09: Und damit sind wir auch schon wieder am Ende von unserer heutigen Podcastfolge von Machtprobe, dem Auslandspodcast der FHZ.

00:49:14: Wir danken Ihnen, liebe Hörer, sehr, dass Sie zugehört haben und alle unsere Mitarbeiter an dieser Folge.

00:49:21: zu nennen, Quentin Peke, Kathi Schnader, Johanna Westermann und Michael Götz.

00:49:25: Und natürlich danke ich dir, lieber Felix, dass du dich in dieses wahnsinnig Wichtige und gleichzeitig so komplizierte Thema reingegraben hast für uns.

00:49:32: Sehr, sehr

00:49:32: gerne.

00:49:33: Und wenn Sie Fragen oder Feedback haben, dann schreiben Sie uns gerne eine Mail an podcastatfaz.de.

00:49:38: Marie, du führst durch die Folge nächste Woche.

00:49:41: Ich bin schon sehr gespannt.

00:49:42: Bis dahin,

00:49:43: ciao.

00:49:43: Ciao.